Fladseth - Reprise: Jordsmonn - Transhumanisme

Episode Date: October 30, 2020

Grunnet Covid-19 slipper vi denne uka en ønskereprise fra podcasten "Jordsmonn - med Fladseth og Lars Joachim K. Hagen" fra 2017. En eksistensiell samtale om hvordan unnslippe døden. Filosof og transhumanist Ole Martin Moen var gjest! Live-Podkast, fredag 9.12. på Parkteatret i Oslo. Kjøp billetter her: https://www.ticketmaster.no/event/694079

Ja, der er vi. Der er vi. Du kan bare skyte når du vil, Kim. Du skal ikke bare sitte bak spakene, du. Det er viktig at du får slippe litt til. Det synes jeg. Joachim, nå er jeg litt spent på hva du tenker om døden, rett og slett. Hva som skjer etterpå?

Ja, hva tenker du om selve døden og etterdøden, livet etterdøden? Jeg har valgt et ganske behagelig syn på det for meg selv. Dette enten er helt svart, eller så har mitt veddemål om at kristendommen var riktig religion, vært en god, godt bedt. Ja, for du har ikke gitt deg på det? Kristendommen? Nei. Nei. Og så kommer jeg kanskje til himmelen, eller som tidsvar i himmelen.

Ja, men hva vil himmelen si for deg? Hva er det du har sett for deg oppe i hodet ditt, og hva er det for noe? Ja, men... Nei, men la meg spørre. Du kan svare enkelt. Du kan svare enkelt. Et eller annet sted hvor jeg kan ha gode dager. I evig tid? Det er litt

tilnærmet evig. Tilnærmet evig? Men kan du ta livet av himmelen? Jeg tror ikke jeg har. Det er Gud som vittner. Jeg håper ikke du tar lyst til det da Hvis du har Gud foran deg Hvis Gud er der oppe Og ser på deg

Så er det et hån mot han og hans rike At du må ta livet av seg Ja, enig Så da er han bomma Hvis jeg tar livet av meg der oppe Så sier det at det himmelgrenet han driver med Det funker ikke Det holdt ikke for meg

Det holdt ikke for meg helt tatt Så det vil du skape duårlig stemninger opp på. Så det hadde kanskje vært deilig med etterliv i vår verden? Nei, for det er det, ikke sant? For da begynner man å komplisere det. For hvilken del av meg er det som da kommer tilbake til vår verden? For det er det litt av det vi skal snakke om i dag. Det er det det er.

Men Schaap, hva tenker du om døden? Nei, jeg tenker litt det samme som deg. For meg synes det virker mest sannsynlig at det blir svart. Hvorfor skal det være så mye mer enn det? Vi er jo bare organismer som alt annet. Vi kan reflektere rundt vår egen eksistens, men det virker mest sannsynlig for meg at det blir svart. Men jeg

utelukker ikke helt at det kan være en slags bonus, at det kan være et eller annet vi enda ikke har forstått, men at det har noe med religiøse tekster å gjøre. Det finner jeg veldig, veldig vanskelig å tro. Men for å trekke to podcaster sammen, det

jeg tror, for du sier lyset går, det jeg tror er vel at det som mange tenker på, at det bare blir svart, er vel det samme som vi snakket om med at hva er ingenting i den episoden med Frode Hansen? Ingenting er ikke et vakuum, for det er jo noe.

Men ingenting er at det ikke er noe. Og sånn som når vi dør, så blir det ikke lyset borte, for det impliserer at det er et lys som bare blir mørkt. Men det er bare ingenting er at det ikke er noe, og sånn som når vi dør, så blir det ikke lyser borte, fordi det impliserer at det er et lys som bare blir mørkt, men det er bare ingenting. Ja, men du skal gjerne ta med den bevisstheten inn i et eller annet etterliv da, jeg vet ikke. Jo, du spør svart.

Men, jeg tenker i alle fall, lev livet som om ingenting vokter over deg og passer på deg, koser deg, og mest av synet så er det slutt når du dør. Vi får se da. Men kanskje det finnes en bonus. Kanskje det er en her som kan råde deg, Henrik.

Ole Martin Mohn. Velkommen. Hei, hei. Jeg har hatt veldig lyst til å snakke med deg siden jeg så Trygdekontoret. Der startet min fascinasjon for transhumanisme jeg ikke visste noe om før jeg så denne episoden det ble en liksom det var en interessant episode

med mange sterke meninger og litt, kanskje litt jeg følte kanskje at han Thomas Selser var litt sånn latteliggjørende og jeg tror mange andre er det, liksom når de hører om hva du tenker, og du ønsker å fryses ned,

eller litt sånne ting, så kan kanskje folk bli litt latteliggjørende, litt rist litt på hodet, og tenke at dette er bare tull og tøys. Men før vi går inn på transhumanisme, og at du skal fryses ned, det er vel to ting vi absolutt skal inn på. Kan du fortelle litt om bakgrunnen din?

Det kan jeg godt. Jeg heter Ole Martin Moen, jeg er 32 år gammel, jeg er forsker i filosofi på Universitetet i Oslo. Der jobber jeg leder for et forskningsprosjekt som handler om anvendt etikk, og anvendt etikk er på en måte den biten av filosofien og av etikken, som handler om hvordan vi kan bruke etisk teori til å tenke klarere om veldig konkrete temaer. Jeg jobber spesielt med grensen for hva som bør kunne kjøpes og selges, så spørsmål om for eksempel surrogati, prostitusjon, kjøp og salg av menneskelige organer og blod og den slags type ting, er det jeg forsker på

for tiden. Men bakgrunnen min, dette er på en måte det jeg jobber med nå, men bakgrunnen min er jo da at jeg jobber med filosofi, jeg er fagfilosof, og også det er noe av det som på en måte har gjort at jeg har kommet mye medier i de siste da, de siste årene egentlig, er dette med transhumanisme da. Ja. Fordi hva er

transhumanisme? Jeg har jo prøvd å lese meg så mye som mulig opp på dette her, men det er det mange av lytterne våre som ikke har. Og da tenker jeg at du er den beste til å forklare hva transhumanisme er, og hva dere tenker. Det er litt gøy med det ordet transhumanisme. For bare et par år siden så var det jo aldri nesten nevnt. Du sa jo selv at du hadde ikke hørt om det før da. Men så plutselig så har det på en måte blitt mer og mer kjent.

Bare for noen år siden så var det altså ganske ukjent. Jeg husker jeg holdt et foredrag, og da var det en eldre dame som kom bort til meg etterpå og spurte, ja, du er transhumanist altså? Så jeg, ja, jeg er vel det. Så sa hun, ja, jeg syntes jeg kunne se at du hadde vært en kvinne. Men den type ting kommer ikke lenger.

Hva sa du? Nei, jeg var jo flit av det. Men nå tror jeg flere og flere vet at transhumanisme er noe annet enn transseksualisme. Og det er et begrep som brukes mer og mer selv uten forklaringer. Så det har vokst veldig fort. Men hva er det altså da? Og jeg tror det er litt forskjellige måter

å kunne forstå transhumanisme på. På en måte er det en slags bevegelse av folk som er opptatt av å kunne bruke teknologi til å kunne gi oss mye lengre liv, kanskje kunne klare å overvinne døden på en eller annen måte, kunne klare å gjøre oss lykkeligere, kanskje snillere, altså bruke av teknologi for å bli langt, langt bedre enn hva vi er per i dag.

Så er robotikk, bioteknologi, alt som er innenfor teknologi, alt man har, brukte for vårt beste? Ja, for vårt beste. Det er jo sant. Det er klart, som transhumanist trenger man ikke å mene at det er lett å kunne lage en veldig mye bedre verden med teknologi. Man kan også være åpen for at det er veldig mange store, veldig viktige, skumle fallgruver langs veien ditt også.

Men på en måte, hvis man mener at det ville vært bra hvis vi fikk det til, å bruke teknologi til å gjøre livene våre mye lengre, mye lykkeligere, mye mer empatiske for eksempel, så ville det ha vært en god ting. Det ser jeg på det essensielle i et transhumanistisk livssyn. Riktig så, men min Apple Watch er vel i retning transhumanisme? Ja, den er jo en form for teknologi da,

som hjelper oss til å leve bedre liv. Og på en måte har den kanskje noe litt transhumanistisk ved seg, fordi en del teknologier er laget for å rette opp i våre skavanker. Du kan få en protese, for eksempel. Du kan få allverdensmedisinske behandlinger som får deg opp til normal nivå igjen. Men det store spørsmålet er, skal vi bruke teknologi også til å komme oss over det normale? Og det er klart du kan

tenke at en Apple Watch for eksempel, den kurerer jo ikke noe sykdom egentlig, den gjør en bedre, eller kanskje verre da, det er jo et åpnet spørsmål. Men i hvert fall den er et forsøk på å gjøre oss til noe mer. Men jeg tror det er viktig å huske også at det virker jo på en måte radikalt å skulle gjøre slike ting, og en Apple Watch

er jo ikke veldig radikal i dag, men litt radikal. Men tenk på armbåndsure for eksempel da, som jo er mye eldre. Det er også en litt sånn radikal transhumanistisk, hvis man vil da, idé. Man fester en mekanisk tidmåler på hånden sin liksom, og går rundt med den.

Og det er sikkert hvor mange tenkte som en veldig unaturlig, veldig sånn kald, fremmed ting å gjøre. Men så blir man vant til det over et par generasjoner, og plutselig så er man veldig vant til å ha en masse kultur og tradisjon knyttet til akkurat disse tingene. Så det startet for veldig lenge siden det her.

Si at Apple Watchen din blir innebygd i hånda, da snakker vi transhumanisme. Og hvis da klokken din, den innebygde klokken, er synket opp mot hjerterytme og forskjellige prosesser i kroppen, som den kan måle, hvis du får en uen hjerterytme, så plellige prosesser i kroppen, som den kan måle hvis du får en uen hjerterytme,

så plukker klokken din opp det. Da snakker vi vel mer i retning den moderne transhumanismen, Arne Berlin. Ja, det vil kunne være en ting som transhumanister kan forsvare da. Men igjen, det er viktig da at det ikke bare er en sånn veldig naiv teknologioptimisme, der man tenker at jo mer, jo bedre.

Teknologi er veldig skummelt. Atomvåpene er teknolog og så man ser hva som skjedde med det amerikanske valget kanskje nylig nå. Hacking kan være en skummel teknologi, også en god teknologi. Så det er ikke en tanke om at vi bare skal kjøre på, og at alt nødvendigvis er så bra og så fint. Det er egentlig bare en tanke om at teknologi er veldig, veldig

kraftfullt, kanskje mer kraftfullt, enn mange av oss tror i det daglige. Og at det er et potensial både for å kunne brukes dårlig og kunne brukes bra, som er større enn det vi vanligvis tror. Og da er det jo kjempeviktig selvfølgelig å prøve å styre dette i retning av hva som vil være godt. Og måten å gjøre det på er jo da for det første å lære seg så mye man kan om teknologien.

Men noe annet er jo på en måte å prøve å finne ut hva er det som vil kjennetegne en god fremtid. Altså hvis ting går bra, hvordan ser det ut da? Og hvis ting går enda bedre enn det, hvordan ser det ut da? Og jeg tenker det er litt spennende, dere nevnte jo kristendommen innledningsvis, og det er jo på en måte et transhumanistisk livssyn, der det vil være et gode inn i fremtiden,

at menneskeheten endres, man har legements oppstandelse og det evige liv, man har bare glede, ikke sorg eller smerte, man har ikke død lenger i himmelen. Så på en måte kan man nesten si at tradisjonelle transhumanister og kristne på en måte er ganske enige om målet. Man er bare litt uenige om midlene.

Så da er spørsmålet, hva er det mest effektive midlet til å kunne komme dit? Er det ved hjelp av å sitte og be, for eksempel? Eller er det ved hjelp av nanoteknologi og bioteknologi og kunstig intelligens, for eksempel? Og jeg tenker jo hvertfall at selv om det er vanskelig å få det til ved hjelp av teknologi, så er det enda vanskeligere å få det til

ved hjelp av bønn, for eksempel. Der er det kanskje det du er enig i. Jeg vet ikke, men jeg vil jo tro at det som ligger til grunnen her er jo frykt for døden, da. Ønske om å leve videre. Er du, tenker du mye på døden, er du redd for å dø Martin? Jeg er ikke veldig redd for å dø, jeg tror ikke døden som sånn

er ille, som dere også resonerte dere frem til, tror jeg også at det er på en måte ikke svarthet som vi kommer til når vi dør, det er i så fall ingen opplevelse i det hele tatt og det er jo kanskje sånn som tiden før vi ble født da altså hvordan føltes 1905 eller 1928 for oss?

Det var helt greit. Det var ikke ille. Og jeg tenker tilsvarende også om døden, om det som er etter at vi er døde. Så jeg tror ikke det å være død er ille. Men jeg tror ikke det kan være uheldig å dø, fordi du ved å fortsette å leve, kunne ha opplevd masse goder, som du ikke får oppleve hvis du dør.

Så det er det som ofte kalles en tapsteori om døden, der døden ikke er ille i seg selv, det er ikke som å komme til helvete for eksempel, eller noe slikt noe, men det er bare ille, tenker jeg da, i kraft av hva den eventuelt tar bort. Så så lenge livet mitt er verdt å leve, og jeg kan ha det bra,

så vil jeg gjerne fortsette å leve så langt som mulig. Og det at jeg blir 80 eller 90 år, hvis jeg kan ha det bra, er ikke det en sånn grense at når det har gått så mange år, så skal man dø. Så lenge livet er verdt å leve, så er det bedre at det kan bli lengre. Så det er ikke slik at jeg frykter døden så veldig mye, men det er mer det at

det er veldig mange ting i livet da, som man kan ha mer av og nyte mer godt av å ha det bedre med jo lengre liv man har. Jeg har bare en liten avsporing. Det er sånn at når du dør så skiller hjernen ut når det er mye saker og ting, som jeg ikke skal ramse på akkurat nå,

men det skjer prosesser, kjemiske prosesser oppi hjernen, som er voldsomme. Jeg tenker at døden kan være, hvis du tar et hardt rusmiddel, så forsvinner du kanskje, si DMT for eksempel, så forsvinner du ut i noe som er noe du aldri kunne sett for deg, av en verden da. Si at døden er enten en bad trip eller en good trip da. Der du svever inn i en slags rus til, om ikke evig tid,

så bare fortsetter på en måte noe av det du er inn i en eller annen sånn, helt annen fase da. Hvem vet hva det kan være skjønner du? jeg skjønner er det ikke en syk tanke? jo det er en syk tanke men jeg tenker sånn

ikke gangne meg noe godt er det helvete? er bad trippen helvete? det kan være da og jeg det kan være men da er jeg jo såpass jeg lurer meg selv

til å tro at men det er ikke tilfelle uansett hva du er enda bedre rustet til denne bad trippen det er mulig det viser et område hvis du har reflektert på det fordi Ole Martin kan jeg se Det er ikke tilfelle, uansett hva. Du er enda mer rustet til denne bad troopen. Det er mulig at det viser seg. Fordi, Ole Martin, kan jeg se på armbåndet ditt?

Fordi jeg vet at... Ja, det stemmer. Det er et sånt sølvarmbånd, en lenke og også en plate. Og der står det noe. Ja, det er det som jeg har fortalt om. Det er jo alltid litt sånn kuriositet, liksom. Men det er jo på seg instruksjonene for hva man gjør da, ifall jeg dør. Så da er jo,

jeg skal jo da fryses ned da, når jeg dør. Ikke fordi jeg tror at, er sikker på at det kommer til å virke. Det er mange gode grunner til å tro at det kanskje ikke virker. Men alternativene til å fryses ned er jo å bli begravet til å bli kremert, og det fungerer jo i hvert fall ikke.

Så det er på en måte det mest sannsynlige at det vil fungere av de mulighetene vi har åpnet for oss. Så dette kalles da cryonics, eventuelt kryonikk, noen kaller det på norsk. Og det er ikke bare at man blir lagt i en frysel og ferdig med det. Tanken er at man blander ut så mye man kan av vesken i kroppen med en form på frostveske,

og det gjør at når man fryser kroppen ned til under, frysepunktet da, under null, så får man ikke masse brudd på grunn av, hva heter det, fracturing, på grunn av isformasjon. Man blir bare mer og mer viskøs, og så mer og mer tungtflytende, frem til man har som glass.

Dette er den samme teknikken som brukes på sed, celler og eggceller og vever, som jo fryses og deretter fungerer ved norske sykehus og sykehus rundt hele verden. Det man prøver med cryonics er å bruke samme teknikk på et helt menneske, i et håp om at man kanskje vil kunne klare å bevare det som skal til,

for at man skal kunne overleve inn i fremtiden. Og igjen, spekulativt, men antagelig høyere sannsynlighet at dette her fungerer enn alternativene. Det er ikke spekulativt, det er jeg ikke enig. Fordi det, eller du vil si til en viss grad, fordi som du sa selv, du koster deg cirka en latte om dagen i forsikring for å få det her til. Ja.

Ikke sant? Men det er noe med, som du selv sa, det er jo det samme som man har i finans. Du har en oppsjon på eventuelle glede i fremtiden som ikke koster deg noe eller tilhører deg til ingenting. Og vi er sikkert fornøyd, som du sier, når du våkner da i 22-38

og så, nettopp det har vi ikke vært med på, da kan du jo egentlig ha trinnarbeidet selvmord, og så har du både ikke tapt noe likevel. Er det riktig? Det er jo veldig, det er en del spørsmål der, først og først, jeg ville jo ha tapt alle de pengene jeg brukte på det da, og kunne brukt på noe annet. Og så er det spørsmål da, la oss si jeg våkner der da,

så kan det jo være at jeg for eksempel ikke kan ta mitt eget liv da, hvis man skal være veldig ekstremt negativ på denne siden. Det skal vi faktisk komme tilbake til etterpå. Så det kan jo være en mulighet, eller så kan man jo også tenke at det er likevel en stor. Det skal vi faktisk komme tilbake til etterpå. Så det kan jo være en mulighet, eller så kan man jo tenke at det er likevel en stor påkjenning det har kommet tilbake. Men spørsmålet er den sannsynligheten for at det vil skje,

så stor at det er bedre å ikke ha en mulighet for å våkne opp. Jeg synes det er etiske problemstillinger her som vi skal komme tilbake til. Men jeg er teknologioptimist selv. Jeg er sikker på at vi kan oppnå, det finnes ikke grenser for hva vi ikke kan oppnå. Bare se på historien. Men gitt at den nedfrysningen går greit,

fordi vi har ikke testet dette Har vi det? Om du kan fryse deg ned Og holde hele kroppen intakt Det vil si da hjernen Og bein Og alt Hjernen er kanskje det viktigste da

Det er den du vil ha med deg videre, er det ikke det? Man vet jo ikke om dette fungerer Det er helt riktig Men vi vet jo at alle de som ikke det? Man vet jo ikke om dette fungerer, det er helt riktig. Men vi vet jo at alle de som ikke har prøvd, de har i hvert fall ikke fungert. Så det er på en måte et spørsmål om hva det er mest sannsynlig at vil fungere. Og dette kunne jo bare vært et complete shot in the dark

hvis man bare gjorde et eller annet som man ikke visste hva var. Men igjen, litt av bakgrunnen for det er at man vet jo at biologisk materiale kan fryses på denne måten. Først og fremst klarer det å fryses opp av store ting også. Man kan klare å fryses opp av store ting som nyrer hos dyr og få det til å fungere igjen. Det er det største organet man har klart å fryse og få tilbake igjen og få til å fungere.

Så man vet også at det er ganske store strukturer som består av milliarder av partikler kan også fungere igjen etterpå. Og vi vet jo at vi klarer ikke å få tilbake et helt pattedyr i dag. Så det er helt klart, det kan vi ikke få til spørsmålet er bare, kan vi klare å preservere så godt at det vil kunne være mulig

i fremtiden å få den tilbake, det er da spørsmålet ja, nettopp men når du sier at du virker sånn veldig naiv når du kommer til denne prosessen etter din potensielle død. Eller ja, potensielle død, det er riktig å si det. Jeg vet aldri at jeg er naiv om den.

Nei, jeg tenker det kan høres litt sånn ut, fordi du fikk ikke forklart ordentlig hva skal vi gjøre, siden du dør her nå? Hva skal vi i rommet her gjøre? Hva skal ambulanspersonellet gjøre? Hvordan skal de få deg til dette stedet i USA? Og dette vet jeg, fordi jeg har hørt deg fortelle

om det tidligere. Men jeg sier for folk som ikke har hørt deg snakke om den prosessen etter du da sier at du dør nå da. Det er det jeg mener. Nettopp, så dette er da et spørsmål ikke om hva som skjer etter jeg har blitt frosset ned, men hva som skjer før jeg eventuelt blir frosset ned. Ja, og dette med forlyterne.

Ja, altså hvis jeg faller om nå, så skal det nok mye til at dette vil fungere. Håpet mitt vil jo være et av to. Enten så vil jeg håpe at jeg dør på en måte som gjør at jeg kan holdes kunstig i livet. Og da har jeg denne forsikringen dekker også nok til å kunne få meg med et ambulansefly til USA, slik at jeg kan kobles av

de maskiner som trenger for å holde meg i livet på Alcor, heter den organisasjonen, sitt operasjonsspor. Og det er ofte mulig å holde folk i gang selv om de er ganske betydelig skadet, og selv om man tenker vi får dem aldri tilbake, så er det på en måte det jeg håper å kunne holdes kunstig i livet. Alternativt

til det som egentlig ville være enda bedre, vil jo være å få vite at jeg kommer til å dø en stund på forhånd, slik at jeg kan reise dit, og slik at jeg kan dø hos dem. Det aller beste vil jo være at dette ikke skjer i det hele tatt, altså at jeg ikke vil dø, hvis vi noen gang vil kunne klare å nesten avskaffe død eller nedsenke aldring så bra.

Men det er det jo vanskelig å si om det vil skje. Så de beste håpet er en av de to. Fordi hvis jeg er alene et eller annet sted, og jeg plutselig dør og blir liggende der i mange, mange timer, så er det noen sannsynligheten for at dette vil fungere veldig liten. Joakim, du hadde et veldig spennende spørsmål. Ja, det har jeg. Når det kom til, ja.

Jeg tror du vet hva jeg sitter i. Jeg vet ikke helt faktisk. Vi snakket litt om det i sted, det med hvorfor ikke bare gjøre noe. Ja, det er helt riktig. Jeg sitter og hører her på færden, og så blir jeg jo, ja, jeg får jo tidligere spørsmål også.

Men ja, fordi, ikke sant, det er den der, de fleste som er gamle, sier jo, og så skjønner jeg veldig godt at de er er gamle og måtte ha tenkt annerledes på ting, men de sier også at de, nå er vi slitne, og når du dør nå, ja da er det greit også at man faktisk legger seg ned,

og så er det over. Og så tenkte jeg på, for det er jo nå vi og du er på ditt beste, så hvis du skal våkne og ha størst sjans for å kunne våkne og leve videre, og kanskje leve til og med et evig, så er sjansen best for å gjøre det nå, er det ikke det, Ole Martin, når du er yngre?

Ja, kanskje. Det er noen grunner som vil tale for det. Hvis man var helt sikker på at dette ville fungere, så kunne man jo se at man hadde ganske stor grunn for å gjøre det. Man ville også miste alle de vennene og familiene man har rundt seg nå, selvfølgelig da. Så det er en del nedsidder her også som ikke er helt ubetydelige. Men det som er problemet her er jo at

nettopp vi vet jo ikke om dette vil fungere. Det er kanskje en ganske lav sannsynlighet for at det faktisk vil fungere. Og da blir det jo veldig dumt å gi bort de neste årene for en liten sannsynlighet for et mye lengre liv. Og så er det jo ikke gitt heller da at jeg nå er på det beste nivået hvor jeg kan fryses, selv om jeg nok bare vil bli eldre og dårligere,

så blir jo disse nedfrysningsteknikkene bedre for hvert år som går. Så det kan likevel være bedre for meg, nå er jeg 32 da, det kan være bedre for meg å bli frosset om 30 år, som 62-åring, enn å bli frosset i dag som 32-åring, gitt nettopp utviklingen videre da,

innenfor dette feltet da, som kalles kriobiologi da, altså nedfrysningsbiologi. Riktig, du er jo som teknologiopneumist da, så tenker du at på et tidspunkt så kommer man til å finne på teknologi som gjør at vi lever tidligere enn et evig, og det kan godt være at det skjer før du dør. Jeg håper det.

Ikke sant? Men? Men det er ikke sikkert det vil skje. Det er veldig vanskelig å få ut til hva som kommer til å skje bare når vi får hår frem i tiden så jeg vet ikke hva som vil skje når du har virkelig lov å drømme og der er jeg så veldig medholdig Martin for jeg har disse tankene selv

det er ikke noe tvil om det jeg har bare ikke gått så langt som deg enda men det er mulig jeg kommer til å skifte mening jeg tenker bare kjapt tilbake til det med nedfrysning Jeg har bare ikke gått så langt som deg enda, men det er mulig jeg kommer til å skifte mening. Jeg tenker bare kjapt tilbake til det med nedfrysning, fordi for 100 år siden, bare for å ta et tilfeldig tall, så hvis du falt om nå, Joachim, og ikke hadde puls, så var det dev. Men det har jo endret seg. Nå kan man jo falle under isen, og så kan man ligge under

vann. Er det sånn 30-40 minutter, så har jeg hørt at man kan bli gjennomlivet etter det. Så vi finner jo stadig Har du tenkt på det egentlig? At det er bare et sånn tidlig stadie av den teknologien vi kan

møte på i fremtiden? Ja, altså folk som faller gjennom isene og drukner, det er jo på en måte noe av det som kriobiologer da er opptatt av. Og dette er jo et helt vanlig felt, et vanlig medisinsk etablert felt, ikke så spekulativt som cryonics, dette er noe man driver med.

Og da er vel 66 minutter tror jeg som er det meste at mennesket har vært helt under vann. Og da er det jo ikke noen oksygentilførsel, men alt stopper jo opp da. Dette var et lite barn da. Og som fungerer etterpå. Så vi vet jo at biologiske organismer kan stoppe opp, og så kan de fungere etterpå igjen. Og det er også en del dyr som fryser seg selv ned,

noen frosker og litt forskjellig, som blir frostende over vinteren, og som har nettopp frostveske i blodet sitt. Og så tiner de opp igjen, og som har nettopp frostveske i blodet sitt, og så tiner de opp igjen, og så fungerer de. Så det er ikke bare at dette er innenfor rammen av det fysiske mulige, det er noe som er aktualisert på jorda, og av organismer som vi har det samme biologiske opphavet som. Så det er ikke det at dette er et komplett shot in the dark,

det er noe som faktisk kan fungere, og det er langt, langt innenfor rammen av hva som er fysisk mulig. Det kunne ikke unngå. Hvilke spørsmål er best? Jeg tror ikke du har bedre med meg nå. Prøv. Skal jeg prøve? Ja, prøv du først.

For det er veldig relevant til det vi snakker om. Finnes det ikke også organismer som lever evig? Jo, det er jo organismer som ikke eldes også. Som ikke eldes med det? Ja, ja, og som kan dele seg av slik ting bare da. Ja, det er det. Så dette med aldring da, det er jo en biologisk prosess som skjer i kroppene våre.

Og det er på en måte en del av menneskets reproduktive strategi da. Der genene våre, i stedet for at vi bare blir eldre og eldre, lager nytt avkommer hele tiden, fordi det er en bedre måte å generere liv på. Men det hadde ikke trengt å være slik. Og sånn som jeg tenker på kroppen vår,

så er det ikke noen dyp forskjell på kroppen vår og la oss si en bil for eksempel. Og en bil er jo slik at hvis du reparerer den godt nok, så kan den gå så lenge du har lyst. Så lenge du bytter ut smådeler her og der og reparerer og fikser, så er det ikke noe i prinsipp som sier at når det har gått 100 år,

da går det ikke lenger. Og det samme gjelder jo da kroppen vår da, det er bare at vi er ekstremt mye mer kompliserte enn en bil. Men jeg tror likevel ikke at, når jeg tenker sånn med medisinfaget da, det på en måte graver seg på en måte mer og mer inn i vår kropp,

for like linje med at mekanikkfaget på en mye enklere måte da, graver seg inn i biler. Så det er ikke noe prinsipielt som står i veien for dette. Og igjen for ikke å få si, det er jo et spørsmål om naivitet og sånn her da. Men jeg tror en viktig ting som også knytter seg til det vi snakket om i kristendom,

er dette med håp. Håp er en ting som kristne stort sett har vært ganske gode på. Og et håp handler ikke bare om et helt urealistisk utopi, men det handler om å feste sinnet ved veldig gode ting som kan skje, men som det kanskje er en liten sannsynlighet for at vil skje. Og det tror jeg er noe som mange på å si mister litt ut av sinnet,

og det tror jeg er veldig dumt for oss, for det tror jeg er veldig viktig for å både motivere oss, og for ikke minst å få oss til å se de mulighetene som er der, og ikke avslå en mulighet bare av den grunnen at det er litt sannsynlig. Smart. Det er helt til nå bak. Mitt spørsmål er ganske annerledes.

Jeg kunne ikke unngå å legge til benevningen. Du sa at barnet fungerte igjen. Det er 100% samme barnet. Det var veldig lite barn, men folk kan falle gjennom isen i mange minutter, og de fungerer igjen etterpå. Du kan jo selvfølgelig mene at dette er en annen person, men hvis du skal være streng på det, så er det vanskelig å vite.

Men folk fungerer igjen helt utmerket, og man har også begynt å gjøre dette faktisk ved en del amerikanske sykehus, i Pittsburgh særlig har de vært på dette, hvor folk kommer inn med enorme skader, hvor man da kjøler de ned til så vidt over frysepunktet, fordi det gjør at man kjøper seg mye mer tid til å kunne reparere skade i kroppen før ting begynner å degenereres,

som vi gjør med varme. Og dette er jo en av de mange tingene, når man ser på en måte at kullet, vi vet jo alle at vi har en kjøleskap og fryser hjemme, det er en måte å stoppe degenerering av biologisk materiale på. Ja, se på de der,

de finner isprer rundt omkring, mennesker, flere tusen gammel mennesker. Og det var jo ikke de finner isprer rundt omkring da. Ja. Mennesker, flere tusen gammel mennesker. Ja, og det var jo ikke intendert engang. Det var jo bare på, å si, slump. Det er et spørsmål,

hvis vi virkelig prøver da, med det vi kan av teknologi nå, og det vi har av teknologi om en del ti år da, eller hundre år frem i tid, er det da mulig å få en tilbake liksom? Og jeg tror på at vi bare

dytter det litt ut av sinnet vårt, for vi vil liksom ikke tenke på at det er mulig, for da plutselig kan vi bli engstelige for at dette burde vi jo høre. Men jeg tror det er mer enn noe som forteller oss noe om vår psykologi, og ikke noe om hva som kommer til å bli medisinsk mulig.

Ja, og så tror jeg det handler om det du sier der, at mennesket er ikke vant til å kunne skjønne at så store endringer kan skje. Hele historien er bevis på det. Altså det at man overvurderer hva som kan skje på ett år, og så undervurderer man på ti år.

Hvis man snakker om hundre år frem i tid, det er liksom, ja, vi kan fly, ikke sant, potensielt. Det kan vi allerede. Det kan vi gjøre, men jeg kan ikke bare lette der jeg sitter nå og bare fly på studio. Ja, men det er ganske lenge siden vi lærte å få flymaskiner opp i lufta, men det er vel bare de siste 10 årene,

man har faktisk klart å, er det ikke folk som kan fly med sånne vinger nå? Er det det? Ja, og så så jeg en fyr som hadde sånne, du vet, han har sett Spiderman, han er en gob, hva heter han, goblin? Det er ikke dokumentar, tror jeg, Henrik. Hva heter han hadde der i Gob, hva heter han? Goblin. Det er ikke dokumentar til Henrik. Nei, hva heter han der? Grønne.

Grønne. Goblin er ikke det? Goblin. Han har sånn der maskin som han flyr på sånn tallerken. Men det er ikke bevist. Det finnes noe. Finnes det? Ja, det gjør det. Ok. Så jeg blir ikke sjokkert over noen ting lenger. Og så

må vi inn på, når jeg prøvde å lese meg litt opp på CRISPR-teknologi Det her er jo da Editing av Det menneskelige genom da Og der har de kommet veldig langt på Jeg skal ikke prøve å si så mye mer Kan ikke du Jeg vet at du heller ikke er noen ekspert

Jeg er ikke biolog og skal ikke uttale meg alt for mye om CRISPR-teknologien sånn sett. Men tanken er at det gjør det mulig for oss å kunne redigere gener på en helt mye mer precis måte enn før. Og det man gjør er at man har funnet en liten genklippemekanisme, som man kan mate med informasjon om hvordan den skal

klippe. Og da klipper den for oss på en mye mer nøyaktig måte enn hva vi tidligere hadde klart. Og dette gjør jo da, det kan man tenke at man kan skape superbabyer og supermennesker og slike ting, som er noe en ting man kan for så vidt gjøre med det, kanskje. Noe annet som man kan gjøre, som jeg er veldig redd for,

som fungerer, er biologisk krigføring, så man kan lage langt bedre virus og bakterier enn hva man har gjort før, som gjør meg ganske redd for den teknologien, i hvert fall denne spres utover, såpass fritt som den egentlig er. Jeg er ganske bekymret for det. Og jeg synes det er litt rart at det man har en offentlig debatt om,

det er disse superbeviene som er kjempelykkelige og kjempeempatiske og lever kjempelenge. Jeg tenker, de er jo det gode utfallet, og det er det folk er bekymret for. Mens de dårlige utfallene i biologisk rikføring, det er det ikke så veldig mye snakk om i offentligheten. Det er vel en del snakk om biologisk tærdørre og sånn? Det er noe i offentligheten. Det er vel en del snakk om biologiske tærdører og sånn.

Det er noe mer, og ikke minst det er jo en del Black Mirror og disse seriene som det da, begynner også å få folk litt øyne opp for at problemene som teknologi kan og sikkert også vil bringe da. Og som jeg synes er en viktig transhumanist er jeg veldig klar på at ja, det er store mulige hunder her. Det er ikke det vi benekter.

Det er bare at det også er store mulige godur. Ja, men for nå må vi litt inn på transhumanisme. Du ønsker å fryses deg hvis du dør, men det er jo et worst case scenario. Du vil jo ikke dø. Ja, det er ikke worst, det kan bli torturert og sånn, men det er ganske ille, ja.

Det worst case scenario er jo at du blir fryset opp, og så er det de som fryser opp, de vil deg alt annet enn godt, og setter deg inn i en evig sirkel av lidelse. Det blir jo som å havne i helvete da, religiøst. Ja, det er helvete. Men du tror ikke på helvete heller, den bibliske helvete. Nei, jeg er ikke kristen.

Hvorfor tenke så mye på en worst case scenario da? Men det man kan huske er at de folkene som kommer til å vekke meg opp igjen, de kommer i hvert fall til å være ganske teknologisk avanserte. Jeg tror ikke det er IS som kommer til å vekke meg opp igjen da, de kommer i hvert fall til å være ganske teknologisk avanserte. Jeg tror ikke det er IS som kommer til å tide meg opp igjen. Jeg vil tro at det er de som får meg frem igjen da. De vil være veldig teknologisk avanserte,

og de vil i presentet også ønske å få meg tilbake. Klart, nå har jeg jo en del av disse pengene jeg bruker på det. Det kan jo også brukes til det, fordi de pengene som brukes til å holde meg, på å si, bare frosset videre da. Jeg har satt altså på så mye penger at rentene alene av det, etter jeg frer på det, kan jo også brukes til det. Fordi de pengene som brukes til å holde meg bare frosset videre, jeg har satt så mye penger at rentene alene av det etter jeg frosset ned, er nok til å bare holde ting kaldt. Men den

lille fondet, det kan jo brukes opp på å tide meg opp igjen når den tid kommer. Og de som eventuelt gjør det, vil jo da ha teknologien til å kunne gjøre det, ellers så klarer de det ikke. Og de vil ønske å få meg tilbake igjen hvis det da kommer til å skje. Og det er jo et spørsmål, ja. Kan jeg vite at det ikke kommer til å være ferdig?

Og jeg kan ikke vite det, men det er litt på samme måte da. Jeg kan ikke vite at jeg ikke kommer til å bli bortført og torturert i morgen heller, men jeg begår ikke selvmord i dag av den grunn for å unngå det. Og det er klart det er mer spekulativt her da. Altså jeg vet jo ikke hva som vil skje

enda lenger frem i tid, men det er på en måte noe av den samme logikken da. Med fare for å forlåse det til, jeg må bare si det, jeg tror jeg ville, og dette mener jeg, hvis jeg hadde fryst meg ned, og hvis jeg kunne velge selv når jeg skal fryse meg ned, så hadde jeg nok gått for en sånn liten cyanidpille,

sånn som nazisten hadde. Det er ikke dumt. Så hvis du våkner opp og viser deg at det er et helvete, så byter du den giftpillen. Den pullen. Skjønner du hva jeg mener? Jeg vil tro at de som eventuelt hittil har oppe en vil jeg oppdage den.

Hvis det var viktig å plage meg, hadde jeg klart å ta den ut. Ingen har sett James Bond sin til så vidt jeg vet. Det tror ikke. Det jeg mener er at du ønsker vel at teknologien skal komme såpass langt før du dør, at du kan leve i, jeg tror ikke, jeg vet ikke om du ønsker å leve evig,

men jeg regner med at du kanskje vil leve, hvis du kunne velge, med 500 år kanskje, 1000 år. Spørsmålet er på en måte, spørsmålet har litt gale premisser, fordi det tar for gitt at svaret er en tidsmengde, og spørsmålet er bare hvor lenge livet mitt er, hvor lenge er det verdt å leve? Du vil oppleve ting, og det skjønner jeg godt, for jeg vil det selv. Jeg vil se hva som skjer.

Jeg har ikke lyst til å dø om 60 år, eller 50 år, fordi det er så mye spennende som kan skje. Men det er det, Henrik. Det tar jeg for så vidt aldri slutt det, da. Det kommer jo alltid til å være nye spennende ting. Men den prosenjonen med Henrik på det her, er at det kommer oss aldri dit jeg vil.

Nei, men du, jeg må bare... Fordi det er et edemål, Martin, her, ikke sant? Du sier du ikke vil dø om 60 år. Det vet du ikke. Kanskje du fra med et år av og utover egentlig ønsker å dø, fordi du har så vondt. Jo, men jeg... Du tror jo at man ønsker å leve videre med smerter, og som en elgavann mann,

det er jo ikke det man ønsker, men man ønsker jo å finne teknologi som reverserer celledød, og som en elgavende mann, det er ikke det man ønsker, men man ønsker jo å finne teknologi som reverserer celledød, og som holder deg, der du kan bytte ut organer og kroppsteller, sånn at du kan leve som en ung, frisk person i flere hundre år. Det er vel det vi ønsker, og det vi tenker oss her, er det ikke det da?

Det hadde vært fantastisk hvis vi klarer det. Så det er det du ønsker, framfor å dø og bli fryst opp igjen eventuelt. Så hva er det du, hva er det du ønsker, framfor å dø og bli fryst opp igjen eventuelt. Så hva er det dere, når du sitter med andre transhumanister, og andre som tenker mye på dette her, hva slags teknologi er det dere ser for dere kan komme? Dette med celledød da,

det vil jeg tro er det som må endres. Der må vi skjønne noe som vi ikke skjønner i dag. Kan man da bruke for eksempel CRISP-teknologi, gå inn i genomet, putte inn noe som holder den andre organismen levende evig? Du trenger ikke å hindre celledød, men du må klare å få like god nygenerering av celler ved neste omgang.

Problemet er at vi mister litt av stoffet. Veldig enkelt forklart da. Så er det en del av celler som kopieres, og da er celler døde hele tiden i kroppen. Problemet er at hver gang man lager en ny, så er det ikke en helt lik kopi av det som var før. Det er litt mer støy da, inni systemet.

Spørsmålet er, kan vi klare å generere helt likt. Så det hadde vært fint hvis vi kunne det. Men jeg kan si litt om hva jeg tenker om fremtiden, om en god fremtid. Ja, gjerne. Jeg tror nok at et spørsmål er kroppene våre, disse kjøttmaskinene som vi transporterer oss rundt på jorden med. Så jeg håper at vi får litt kontroll på disse, slik at ikke disse plutselig feiler.

Det synes jeg vi må prøve å få øyne på. Men spørsmålet er, hva er det vi egentlig vil da? Mye sånn gammelt science fiction er jo litt slik at man skal ut i verdensrommet og man skal, skal si, galaxer og planeter og man skal på en måte ta over alt sammen. Men jeg tror på en måte at mye av den viktige

transhumanistiske reisen ikke går utover, men innover. Og at den går inn i oss selv og inn i vår egen bevissthet, og at vi kan klare å bli veldig lykkelige, veldig empatiske, veldig glade. Dette er på en måte de tingene som er viktige, denne paradistilstanden,

som er annerledes enn det bildet om at man skal bli på en måte større, raskere, lengre, fortere, at det er veldig kvantitative ting som man skal ha mer av. Det tror jeg er en litt feilaktig bilde av hva mange transhumanister og jeg vil. Jeg skulle ønske at vi kunne leve i en verden der

det ikke var mer lidelse, der vi kunne ha det fantastisk med hverandre. Og igjen, det står vel også i Johannes oppenbaring, tror jeg, at døden skal ikke være mer ei eller sorg eller skrik eller smerte, som er en beskrivelse av endetidstilstanden, eller av paradistilstanden.

Og det er jo igjen det samme, og det tror jeg handler om å styre vår egen bevissthet, ikke så mye om å styre planeter og ting langt der ute. Nei, men hvorfor må man leve så mye lenger for å oppnå dette her? Hvorfor holder det ikke å bare ønske å dra verden i riktig retning? Hvorfor skal det bli så mye bedre at man lever lenger, eller blir

mer teknologiske? Skal man gå inn og endre empati, disse følelsene? Er det det du tenker? Ja, jeg håper jo at vi kan klare det på en forsvarlig måte. Etter hvert, vi har jo heroin og slike ting i dag som ikke gjør dette så veldig bra.

Det er på en måte litt et forsøk kanskje på å prøve å bruke teknologi, som rusmidler faktisk er, på å manipulere opplevelser, men på en veldig, veldig, jeg skal må si, ikke veldig, hva heter det, sustainable måte.

Men jeg skulle ønske at vi kunne det, og det interessante er at dette prøver vi allerede. Se, for eksempel skoleverket. I Norge har vi altså ti års obligatorisk forsøk på å forbedre barn ved å forbedre deres kognitive og sosiale og empatiske ferdigheter. Dette er staten som gjør, og det er du må gjøre det. Det er forbudt å ikke gjøre det.

Ganske heftig program for å få en slags enhancement av disse barna. Så dette ser ut til å være ting vi allerede ønsker. Jeg skulle ønske at vi kunne klare å få også kontroll på våre egne bevisst tilstander så vi kan være mye lykkeligere enn hva vi er i dag. Hvordan tenker du sånn konkret

det skal gjøres? Det er et spørsmål om, da må vi finne ut mer om hvordan hjernene våre fungerer. Problemet i dag, du kan jo alltid spise heroin, kokain, MDMA eller noe slikt, så kan man bare gjøre at dopamin- og serotonin-lagerne våre bare blir totalt uttømt,

og så kan man da, for å kunne være trist i lang tid etterpå. Det fungerer ikke. Så da må vi finne ut hvordan er det dette systemet fungerer, hvordan er det kan regenereres, og hvordan kan du gjøre dette her sånn på et ansvarlig på på å si, samfunnsmessig nivå uten at dette skaper enorme problemer? Og jeg tror jo nesten at hvis vi skal kunne klare å på en måte overleve den enorme teknologiveksten

som vi har da, som også fører til at man kan drive med biologisk krigføring for eksempel, så må vi bli kvitt disse steinaldersinnene som vi har, som gjør at vi er aggressive, veldig partiske, veldig kortsiktige. Vi vil ikke endre mening, fordi vi er så sta, veldig sånn in-group, out-group-tenkning.

Dette fungerte veldig bra på den afrikanske savannen for noen hundre tusen år siden. Kjempebra. Det fungerer ikke så godt med de verktøyene vi har i dag. Så da tenker jeg at det viktige da er ikke bare å manipulere omgivelsen, men nettopp da, som transjumpanister essensielt sier da, at vi bør søke å endre oss selv.

Nettopp, det er ikke så mye som har forandret seg biologisk siden den gang, siden vi var på siv på savannen i Afrika, eller utvandret inn i Europa, og var i naturen og var nærmest som aper. Du hadde mekanismer som angst, aggresjon, kåthet, ikke minst. Du skal knulle, det gjelder jo i dag.

Du ser jo veldig mye MeToo er jo relatert til mannlig kjønnsdrift. Og makt. Og ønsker makt. Så å gå inn og endre, mener du at vi er nødt til så gå inn og endre. Mener du at vi er nødt til å gå inn og endre dette? For det skjer ikke av seg selv. Nei, det skjer definitivt ikke av seg selv.

Det vil ta ekstremt lang tid. Og så god tid har vi ikke, fordi endringene går veldig fort. Det er det som er viktig å huske her, den akselerasjonen. Fordi i søgnalderen kunne det jo ta tusenere år fra du fikk en endring i hvordan samfunnet fungerte, til dette var spredt rundt alle.

Så på en måte en generasjon så helt lik ut som neste. Sånn går det på en måte sakte oppover. Men i det vi kommer til på siden med moderne tider, industrielle revolusjon, så begynner vi å se endringer, og ting går fortere og fortere og fortere. Og nå er det jo slik at våre liv er veldig annerledes enn våre foreldres liv. Og dette her er en slags eksponensiell graf,

hvor ting skjer veldig fort. Og jeg tror ikke vi har hundre tusener av år på å få en sakte vanlig evolusjonsmessig tilnærming. Jeg tror dette er, det spennende på en måte da er jo at vi mennesker har jo formet alle andre arter rundt oss for å være formålstjenelige. Men vi har ikke formet oss selv.

Vi har formet hunder, katter av maten vi spiser. Alt dette har vi veldig bevisst formet for å skape bedre utfall enn bedre fremtid, men vi rører ikke ved oss selv, og jeg skjønner at vi ikke gjør det, for det kan være veldig farlig å gjøre det men jeg tror også problemet er at det kan være veldig farlig å ikke gjøre det

Det skal sies at det er nok det er nok noen aggressive kåte menn som er uenige i at dette bør fikses, og de er ikke her til å forsvare seg. Men, Joachim? Ja, jeg kunne ikke unngå nemlig å tenke på, eller jeg har tenkt på dette faktisk selv,

og så nevnte du i sted altså dette med heroin. Fordi det er et veldig spennende tankeeksperiment. Fordi per i dag så er jo heroin gir deg enorm lykke når du har stoff i kroppen, og det fungerer som det er på topp, og så har du en enorm nedside etterpå, ikke sant? Men, og da tenker jeg på deg som bakgrunn i filosofi, og du har jo på en helt annen vertekasse til å tenke rundt deg enn det jeg har.

Er det noe feil ved, eller ville du foretrukket en verden hvor du har oppsiden til heroin uten nedsiden? Ville du valgt det framfor ditt eget liv i dag? Jeg tror svaret er ja. Det er spørsmålet om hvis du sier det ikke er nedsidensider, da. Hva er de eventuelle nedsidene, da? Hvordan er dette for de som er rundt meg?

Og relasjonen min til de som er rundt meg? Hvis jeg bare er opptatt av min egen velferd, så kunne dette være veldig bra, men det er ikke sikkert jeg er det eneste som teller. Men jeg vil være åpen for det, at hvis man kunne ha oppsiden uten nedsiden, så ville det vært et veldig stort gode. Ja, for jeg skjønner det er vanskelig for deg, jeg kan tenke meg selv også bare,

hvis jeg kan velge nå, og har jeg lykke til jeg dør, opplever ikke noe annet enn ekstrem lykke, men jeg kommer til å ligge i senga resten av livet mitt. Det er klart at det høres jo ut som et godt liv, for meg alene, og med noe egoistisk. Det man ofte tenker til når man skal vurdere det, og som gjør at man ikke tenker at det er så veldig bra,

tror jeg har litt med å tenke på omgivelsene sine, og hvordan de vil ha det. Og så er det klart, det å bare ligge i en seng hele dagen er ikke noe man også sier med noe godt, selv om det her er noe helt annet på innsiden. Så det er mange som vil tenke at du kan bli veldig kjedelig for eksempel, og ensformig etter hvert. Men det er på en måte en slags negativ følelse. Så hvis du skal ta eksperimentet på å si alvorlig,

så har vi ikke det heller, for da har vi negative følelser. Så du har bare denne formen for bliss eller glede, eller eufori og ja, jeg tror det for den personen vil være en veldig god ting og så kan vi si at, ja, men de rundt meg vil jo ikke ha det bra, og det er vondt for meg eller det er potensielt vondt for meg

vondt for dem? vondt for dem, men det er ikke vondt for meg, for da er man jo fasjoansett så, ja, vi må jo litt tilbake igjen nemlig til det vi snakket om her Med evig liv Fordi i anledning Ingmar Kamprads død på lørdag

Det var IKEA-grunnleggeren Tidligere verdens rikeste mann Han døde vel som topp 5 Rikeste mann i verden Dette fikk vi høre om på Neopita Med min mor og stefar Og det første min stefar sa var ja, nå er han død,

og da hjelper det ikke å ha penger. Nå er han død. Nå hjelper det ikke å ha penger. Ja, sånn slags, at det på dansk er riktig. Men, det er liksom fattigfolkets hevn over det riketilviss grad.

Det er at du kan ha så mye penger du vil, men vi skal samme sted. Men det kan jo potensielt endre seg nå. Og er det noen utfordringer ved det som du tenker over med det at man kan leve evig? Eller potensielt det å leve evig? Ja, at det blir det rikes lekegrinn liksom. Ja, jeg er enig

at det er en innvending man må ta veldig alvorlig. Men jeg tenker at det er også en litt sånn morsom eller interessant innvending man må ta veldig alvorlig. Men jeg tenker at det er en litt morsom eller interessant innvending, fordi hvis man mener med Cryonix for eksempel, at det er et problem at bare de riker tilgang til det, så går man jo med på at dette er et gode. Fordi hvis det ikke var et genuint gode, så hadde du ikke gjort noe om bare de riket tilgang til det.

Så man tar på en måte for gitt at dette faktisk er en bra ting, når man har den innsøkelsen. Og det er klart, hvis man tar for gitt at det er en bra ting, så må man jo da søke å spre denne bra tingen til så mange som mulig. Jeg tror ikke de fattige, som er alle fattigste i verden, får det bedre av at de rike ikke kan utvikle teknologi. Da var det bedre om dette

kunne være mer flat utvikling, men med nesten alt vi har av teknologi, så er det jo klart at de som har evnen eller muligheten til å kunne betale for investeringen og for den produksjonen av ny teknologi, er jo de som er rikest i verden. Og verden er skikkelig urettferdig. Det er forferdelig.

Men er det slik at noen får det bedre av at vi prøver å stanse utviklingen blant de rikeste? Og jeg tenker jo at det er veldig usannsynlig at det vil komme noen til gode. Det er bra at den utviklingen skjer. Vi må prøve å få den til å skje så fort som mulig, så flest mulig av tilgang til den. Men det er klart det vil jo likevel kunne bli et enormt skille

mellom de som nettopp vil kunne leve mye lengre, i hvert fall ha en mulighet for det, og de som ikke har det. Men det er det vi dessverre har i dag også, med noen av rådte operasjoner, som de trenger for å leve, andre har det ikke. Det er dypt tragisk,

men jeg tror ikke det er en grunn til å være imot operasjoner. Når jeg ser på deg, så ser jeg jo ikke akkurat en person som passer til beskrivelsen mange gir dere som transhumanister. Fordi mange mener jo at dette her

er en helt inhuman, egoistisk og skremmende retning. At vi skaper, at dere ønsker å skape overmennesker da de som har ressurser til det, kan utvikle seg selv og gjøre seg selv til overmennesker både genetisk og

i form av robotbein og etterfane laserskyen og alt som måtte komme men du virker jo ikke som en person, du sier at du bare vil gått med det her, men å dyrke denne symbiosen av homo sapiens

og roboter, her må man være jævlig forsiktig i så fall. Dette er det vi har gjort i et par hundre år, å dyrke den symbiosen. Det må man ikke stoppe helt opp, Martin, og bare, ok, sånn som jeg leste de gjør med The CRISPR teknologien De har stoppet opp for å gå gjennom etikken

Og konsekvensene Ved den teknologien Er det ikke litt sånn Bør man ikke ta det litt med ro her Og prøve å finne en måte Der alle kan dra nytte av dette her At det ikke skal bare være en gjeng som tar og sier hasta la vista

og bare drar ifra? Jeg tenker man kan være en transhumanist kan man kombinere det med sympatiske teorier eller veldig usympatiske teorier og derfor så vi at det er en form for transhumanisme likevel så det er jo at transhumanisme er på en måte bare synen på at det finnes en mye bedre fremtid potensielt sett som vi kan skape ved hjelp av teknologi.

Og hva som var den som kjennetegner igjen, og hvordan vi kommer oss dit, det er på en måte et spørsmål som transhumanister jo kan være uenige om. Jeg tror det er en slags demonisering som ikke er helt rettferdig gjort. Men ja, så spørsmålet burde vi på en måte prøve å stanse teknologi da.

Og for en del ting så er det et spørsmål, ja, kanskje vi faktisk burde det. Kunstintelligens kan hvis det klarer å virkelig eksplodere så kan det være at vi nå er i en slik situasjon at vi ikke klarer å håndtere det på en god måte. Det kan være et argument for å prøve å sakke ned den utviklingen.

Problemet det er at vi har et slags våpenkappeløp der hvis et land er moderat, modererer seg, så er spørsmålet hva gjør da andre land? Og problemet er at det er kanskje en så stor gevinst da vi har kommet først,

og dette vil komme uansett, men du vil være den som er der i det det kommer først. Derfor får man et våpenkappeløp som gjør at man kan få internasjonale avtaler om å søke å begrense utviklingen, samtidig som alle landene for mange av dem, privat og helt hemmelig, søker å utvikle dette her videre. Så det er ikke lett å stanse og regulere teknologisk utvikling,

og det jeg håper er jo at disse teknologiene blir utviklet i liberale vestlige demokratier først, og jeg håper ikke vi modererer oss på en måte som gjør at en del andre langt mindre og langt mer autoritære regimer er de som kommer først til disse teknologiene, for det vil være veldig mye makt når man kommer dit. Så man tenker at hvis det er et våpenkappløp, at da

må man moderere seg, men det kan også være et argument for faktisk å vinne. For det er ikke noe tvil om at det kommer. Kunstintelligens, det kommer. Det finigens. Det kommer. Det finnes jo. Det finnes. Du så første artificial intelligence computer

har lært seg å spille sjakk, liksom. Og ikke bare som en vanlig sjakk-computer, men den lærer kontinuerlig ved å spille mot seg selv. Vi spiller da tusenvis av kamper, bare kjører på liksom. Det her finnes ja, og det kommer ikke til å stoppe.

Og da er spørsmålet hvordan man skal, vi står jo overfor enorme utfordringer da. Ja, og det er spørsmålet hvordan begrenser man dette her da? Altså den, du kjenner til dette på et ganske kjent eksempel med binderskjøl da, og bindersfabrikken. Altså dette er jo på en måte det noen ser på som det ordentlige skumle eksempelet, som er altså at, ok, la oss si vi skal lage binderskjør da,

for det får man profit av å gjøre. Så lager du en maskin da, og den er kunstig intelligent, og prøver å finne ut hvordan den best kan lage binderskjør. Den utforsker alle muligheter da, så den prøver å kjøpe en metall, ikke sant, av maskiner som kan bøye metall og slike ting. Da vil man jo på en måte si til den at det er visse ting du ikke kan gjøre,

men la oss si du glemte å si et eller annet, for eksempel, at noe den ikke skal gjøre, du tenkte ikke på det helt, så begynner den bare å spise seg inn i bygningen sin og i veien utenfor, i menneskene utenfor, og lage binderser av alt sammen. Den spekulerer på børsene og får inn masse penger og bruker det til å kunne kjøpe mer utstyr

og sende ut for leveranser inn. Så kan vi se at den her vokser mer og mer og konverterer mer og mer av verden til binderskjør, fordi den har det som operative mål. Den skal lage binderskjør, det var det som var det algoritmen sa. Så da lager vi binderskjør. Da kan du se for deg at hvis den virkelig er intelligent,

så vil den prøve å stoppe en vær som prøver å stekke oss til kontakten. Det vil være en ting som vil bryte med dens mål om å lage flest mulig binders. Så da kan du se for deg at du får en bindersmaskin som bare spiser opp mer og mer av jorda, eller solsystemet, som bare konverterer alt i binders.

Eller hva enn det måtte være, som noen klarte å trykke på at det skal vi lage, for det er fint å ha mer av. Det er jo et litt skummelt scenario, men mindre vi blir glad i binders. Men det kan kanskje bli litt mye av det gode. Og hva enn det skulle være, så må vi på en måte unngå slike ting løperløpsk,

så langt vi kan klare. Eventuelt at hvis den løperløpsk, så klarer den å skape noe veldig nyttelsesfullt, og ikke binders. Det man kaller singularitet, er det ikke det? Satt litt på spissen. At det på en måte bare kommer til et punkt der man mister kontroll.

Singulariteten er den eksplosjonen i intelligens eller computing power som kommer i det du har en kunstig intelligens som for hvert nye sekund kan skape en kunstig intelligens som er bedre enn hva den foregående var. Ikke sant? Så det er tanken at selv om historien har gått veldig fort på sifremten og den akselerer oppover,

men i det du får en kunstig intelligens som er like bra som oss mennesker, så trenger vi ikke mennesker for å lage den neste igjen, da lager den seg selv, og da lager den en enda bedre igjen, og da er tanken at da eksploderer det. Og da er jo det frykten da, at da kan vi jo i løpet av bare et par timer

eller dager da, så kan det jo hende at vår relasjon til den er som vår relasjon da, til kakelakker og slik, og da har vi ikke så mye å stille opp med. Si at den, ja, ikke sant? Ikke lar seg kue. Den bare har sin egen agenda. Ja, du ser bare på den lille

intelligensforskjellene mellom oss og aper, for eksempel. Det er ikke veldig mye intelligensforskjell mellom oss, egentlig. Men vi har ganske god kontroll på dem. Vi har dem i bur. Vi flyr dem dit vi vil. De hadde ikke hatt sjans om de prøvde å gjøre et opprør. Så bare en liten advantage intelligensmessig kan gjøre ekstremt mye.

Fordi intelligens er så kraftfull som det er. Jeg synes vi har hatt en fin oppbygging på denne episoden her. Nå er vi... Vi skal gå med sluten her. Hvor langt har vi gått nå, Henrik? Nå har vi holdt på litt over 50 minutter. Vi har det, ja.

Men vi Har du noen spørsmål, Joachim? Jeg har, jeg synes Når vi er inne på etikken rundt der Jeg synes du svarer veldig godt for det Jeg skulle ønske jeg kunne satt deg litt på glatt At du bare, ja greit, faen Det er bare å kjøre på

Jeg prøver bare å være ærlig her Ok, greit, det her kommer sikkert Det har du sikkert, det har du sikkert blitt spurt om før, og det kommer, har du ikke blitt spurt før, så kommer det til å komme. Disse kaffelattene du betaler hver dag,

til at du selv skal fryses ned, fordi at Ole Martin Mohn ikke er ferdig på denne jorda om 60 år, kunne ikke de pengene blitt brukt til de som faktisk har det heldig jævlig? Jo, det kunne de. Og jeg er jo egentlig tilgjengelig av effektiv altruisme, og synes det er viktig å gi til de som slitter i verden. Men også jeg tenker at ja, det er et av de bedre argumentene mot dette.

Men da tenker jeg igjen da, at det er ikke noe verre å bruke pengene på dette, enn å bruke dem på nettopp en kaffelatte da. Eller å bruke dem på å eie en hytte, eller å eie en fin bil, eller å eie et finere hus enn hva man trenger, eller å dra på en ferie. Altså jeg tenker det er nesten, altså her er det snakk om faktisk å ha muligheten

til å leve et betydelig lengre liv da. Og da er spørsmålet, er det en ting som det er greit å bruke, for å si, noen penger på en selv for å oppnå da? Og man kan jo mene at nei at det skal man heller ikke. Alt skal gå til å donere til vaksiner og mygg nettopp slik rundt i verden. Men jeg tenker at da er det ganske mye man må ta

før man kommer dit. Men jeg er åpen for at det er en mulig innvending. Jantelovende er ikke transhumanistens beste venn, kan man si. Nei, men jeg er jo... Men på en gang i ryggen så blir det bare... Jeg vil tro at det er utførende i Norge Ja, derfor tenker jeg på det

Derfor bør man jo ha flere sosialdemokratiske Transhumanister som mener nettopp at det er viktig At man har en viss kontroll og regulering av dette At man har en viss omfordeling av ressurser Som jeg mener er kjempeviktig Så jeg håper at Norge virkelig kan bli et sted Hvor disse teknologiene kan nå frem For jeg synes at Norge er et bra land

Jo, men det er sånn at det er et fåtal av oss som kan, altså det er jo, problemet er jo kaffelatten, som er på folk flest. Det er fåtal som kan ikke disere han og si, men dette her funker jo ikke, du kan ikke bruke det på uhjelp. Fordi folk flest bruker ikke penger på uhjelp uansett. Nei, jeg er enig. Jeg er enig.

Jeg synes du argumenterer veldig godt Jeg ljuger hvis jeg sier At jeg ikke er litt på groken Jeg synes det virker spennende Og jeg vil tro At det gir enorm mening Hvis du ikke Tror du kommer til himmelen

Som Joachim er Eller andre kristne eller religiøse Hvis du som meg tror at det blir svart, så vil jeg tro at jeg kunne fått en hel annen gnist i hverdagen min hvis jeg hadde gått inn for det her. Det ser jeg virkelig for meg. Det er på en stengelig urimelighet,

fordi du må virkelig ututte det livet du har nå. Jeg gjør det, jeg koser meg, jeg har ikke noe særlig problem med å skulle dø, jeg frykter ikke døden egentlig, jeg har egentlig aldri gjort. Men jeg synes det er litt trist. Jeg tenker over det av og til at det, faen, det her skal bare bli slutt.

Og det synes jeg er rart. Og jeg synes det vanskeligste med det er at det er så mye jeg ikke får opplevd. Det er så mye jeg ikke får sett. Si at vi en dag møter, eller får kontakt med intelligent liv et annet sted i universet, om vi ikke møter det fysisk så får vi kanskje inn de signalene der vi klarer å kommunisere, der vi får kommunikasjon

fra et annet vesen det får jeg mest sannsynligvis ikke å oppleve og det er jævlig trist det gjør meg trist av og til, selv om jeg ikke frykter døden i seg selv men du har jo virkelig, du må virkelig uten at du har resten av livet ditt. Det var ikke du, mener du?

Jeg skal leve evig etterpå og være ulykkelig. Jeg kan jo bare, det tar jeg bare en mellomstasjon før det blir virkelig rått. Det er ikke alltid det å ønske noe før det til at det skjer. Man må faktisk ta skritt og gjøre ting i den fysiske verden

for å realisere de målene man har lyst til å nå. Det er riktig, men i mitt kristendirfølge så trenger jeg jo ikke det. Mens du i ditt tilfelle må vel stå i grad. Jeg skal ha, det er en ting jeg holdt på å glemme nå, men som jeg har hatt veldig lyst til å spørre deg om. Fordi jeg regner meg til å ha tenkt mye på dette her. Ok, jeg prøvde vel å begynne på det i sted,

men så kom jeg ikke helt til mål. Gitt at nedfrysningen går bra, at du ligger i en kapsjel, og at det kommer teknologi etterhvert som får deg til liv igjen. Si om 100, mellom 100 og 200 år, så er det noen som

tar deg ut og får deg tilbake i livet. Har du sett for deg hvordan den verden er? Mellom 100 og 200 år? Jeg har ikke tenkt så veldig mye på det. Jeg tror nesten 200 år blir nesten i overkant, tror jeg.

Så hvis dette kommer til å fungere, så er det så mye som kan skje i løpet av 200 år at det blir sånn synlig at et eller annet vil intervenere politisk. 50-100. Men jeg håper nettopp at teknologi vil kunne bli mer og mer bare inkorporert i omgivelsene våre, slik at ting kan være veldig vakre,

og samtidig veldig bra, veldig funksjonelle og veldig trygge. Så jeg håper jo å kunne leve i en verden med masse farger, masse glede, masse mennesker, masse empati, og rett og slett kunne ha det veldig bra. Så jeg håper nettopp på et slags paradisaktig ting. Det er ikke så mye hvilke gadgets er det, og hvor fort kjører vi. Det er ikke de tingene jeg drømmer mest om.

Så jeg har ikke så mange tanker om hvordan det skal se ut, hvilken farge skal det være på veggen. Men jeg har en håp om at vi kunne klare å få litt mer kontroll på menneskeheten, våre egne syker, våre egne bevisstheter, slik at vi kan ha det bedre enn hva vi har i dag. Når du snakker om dette, så får jeg litt bilder, så dukker det opp bilder fra filmen Avatar i hodet mitt.

Har du sett den? Ja, den har jeg sett. Der disse skapningene på den andre planeten, de lever i symbiose med naturen, veldig intelligente, veldig god teknologi, selv om det er biologisk teknologi, kan du si. Og så har du disse menneskene som kommer med disse

robotdraktene sine, og skal ødelegge og ta kontroll selv. Har du kontrastene der? Jeg vil heller være på den myke siden av dette da. Og det er klart naturen rundt oss og biologi er jo en form for teknologi det også. Det er bare en som har oppstått uavhengig av oss,

og som vi har oppstått fra. Og jeg ser ingen grunn til at ting skal være kaldt, og hardt, og brutalt på noen måte. Jeg synes det skal være mykt, og fargerikt, og varmt, og flott. Jeg tror det er den type verden da, som vil være verdifull, og derfor den vi bør søke å fremme.

Jeg tror ikke vi får en bedre avslutning enn det. Jeg tror ikke heller. Det får vi ikke. Jeg har noen spørsmål som jeg kan spare. Jeg vil veldig gjerne høre mer om det du jobber med til daglig. Det synes jeg er veldig spennende. Men jeg kunne ikke begynne på det selvfølgelig.

Det var veldig hyggelig om du kom tilbake en gang. Ja, det er altså så spennende. Men enn så lenge, takk for denne episoden her, Ole Martin. Det var veldig hyggelig at du var med. Takk for praten. Tusen takk. Hei.

Takk for praten. Tusen takk. Hei. Moderne media. Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er med kvitteringer og bilag i fiken, så vi gir oss hervidt. Fordi vi liker enkelt. Fiken superenkelt regnskap.