Ottoman History Podcast - Osmanlı Kamusal Siyasetinin Oluşumu

Episode Date: September 12, 2023

Aslıhan Gürbüzel Sunucu: Can Gümüş | Bu bölümde, Doç. Dr. Aslıhan Gürbüzel’in bu sene başında University of California Press’ten çıkan kitabı “Taming the Messiah: The Formation of an Ottoman Political Public Sphere, 1600–1700” başlıklı kitabı temelinde Osmanlı’da kamusal siyasetin oluşumunu tartışıyoruz. Kitap, Osmanlı’da devlet inşası sürecinin bir parçası olarak devletin artan merkezî gücüne, genişleyen bir kamusal siyasetin eşlik ettiğine işaret ediyor; erken modern dönemin aktif yurttaş oluşumunu görmek açısından kritik bir öneme sahip olduğunun altını çiziyor. Bu sohbette, söz konusu dönemdeki çoğul kamusal alanların katılımcılarını tanıyıp devletle ilişkilerini incelerken, Osmanlı örneğinin kamusal alan tartışmaları ve araştırmalarına sunduğu katkıları detaylandırıyoruz. « Click for More »

Oğutu Ministri Podcast'a hoş geldiniz. Ben Can Gümüş. Bugünkü konuğumuz Bekir Üniversitesi İslami Çalışmalar Enstitüsü Öğretim Üyesi Dr. Aslıhan Gürbüzel. Hoş geldiniz Aslıhan. Hoş bulduk. Çok teşekkür ederim beni ağırladığınız için. Aslıhan. Hoş bulduk. Çok teşekkür ederim beni ağırladığınız için. Aslıhan ben size iki kez teşekkür etmek istiyorum. Bu podcastlerin üretim süreçlerini çok paylaşma imkanımız olmuyor ama bu kaydı çevrimli olarak kaydediyoruz. Ben İstanbul'dayım.

Aslıhan hocamız da Montreal'de. Bu da ikinci kaydımız. İlk kaydımızı teknik bir eksiklikten ötürü iptal etmek zorunda kaldık ve Aslıhan hoca ikinci kez vakit ayıracak nezaketi de gösterdi bize. Bunun için çok teşekkür ederiz kendisine. Rica ederim. Ben teşekkür ederim.

Bugün Dr. Gürbüz Ali ile bu yıl Ocak ayında University of California Press'ten çıkan ve Osmanlı'da kamusal siyasetin oluşumunu etraflıca inceleyen The Formation of an Ottoman Political Public Sphere 1600-1700 başlıklı kitabı üzerine sohbet edeceğiz. Kitap Osmanlı'da erken modern dönemin yalnızca savaşlar, vergiler ve bürokrasiden ibaret olmadığını, bu dönemin aynı zamanda aktif yurttaş oluşumunu görmek açısından da kritik bir öneme sahip olduğunun altını çiziyor. Aynı zamanda aslında Osmanlı'da 17. yüzyılı bir anomali olarak değerlendiren ve kamusal alanın oluşumunu da ekseriyetle batı bağlamında inceleyen çalışmalara da bir müdahalede bulunuyor. Sohbetimizde tüm bu müdahaleleri ve katkıları detaylandıracağız. Kitabı tartışmaya başlarken başlık seçimimiz üzerine biraz sohbet etmek konuşmaya iyi bir çerçeve çizebilir belki.

Başlıkta örneğin hilafet kavramını kullanmak yerine Türkçe'ye çevirmesi biraz zor olan tırnak içinde Mesih kelimesini kullanmayı tercih etmişsiniz. Bu tercih kitabın temel argümanlarıyla nasıl ilişkilenir? Çok teşekkür ederim bu kitabın güzel özeti için ve güzel soru için. Başlık gerçekten Türkçe'ye çok iyi çevrilmiyor. O yüzden halen Türkçe çeviri başlık ne olacak

diye de düşünmekten bir taraftan ama İngilizce için Mesih'i kullanmak istedim. Biraz açıklayayım sebebini. Şimdi sorunun içinde de bahsettiğiniz gibi Mesih, Mesiyanizm bir takım akraba kavramlar içerisinde yer alıyor erken modern dönemde. Bir tanesi sizin bahsettiğiniz

hilafet. Benzer kavramlar var. Kutbiyet, kutupluk, sufilikten gelen, tasavvuftan gelen bir otorite anlayışı, mücedditlik gibi başka kavramlar var. Bunların hepsi aslında teknik olarak farklı kavramlar olmakla beraber bu 16. yüzyıldan itibaren hatta 15'ten itibaren belli bir biçimde kullanılmaya başlanıyor İslam devletleri tarafından. Bu belli bir biçimin özelliği de uhrevi otoriteyle yani dini otoriteyle

dünyevi otoritenin tamamen bir olduğu, iç içe geçtiği bir dünya görüşü kurulması, bütün bir kozmolojisiyle, terminolojisiyle ve siyasi otoritenin kendisini bu birlik üzerinden meşrulaştırması. Yani sadece siyasi başarıyla değil, askeri başarıyla değil ama aynı zamanda dünyevi, dini bir misyonunu yerine getirdiği için kendini meşrulaştırmasıyla ilgili bir takım kavramlar var. Bu kavramlar son zamanlarda çok iyi gösterildiği üzere Osmanlı siyasi düşüncesinin de çok merkezinde duruyor. Hüseyin Yılmaz'ın çalışmaları ve yakın zamanda kaybetmiş olduğumuz Cornell Fleischer'ın sahip kıran terimi üzerinden çok üzerinde durduğu biçimiyle Osmanlı siyaset düşüncesinde bu tip dini, dünyevi otorite birliği çok önemli bir yer tutuyor.

Bunlar için de benim Mesih'i seçmemin sebebi yine Mesih'in Osmanlı dünyasına has, bir taraftan da Osmanlı dünyasını diğer çağdaşlarına bağlayan bir takım temel temaları içeren bir kavram olması. Yani 16. yüzyılda özellikle sadece Osmanlılar değil, Osmanlıların rakipleri Habsburg Hanedanı gibi Safaviler gibi de benzer ideolojileri ön plana çıkarak bir böyle cihan hakimiyeti konusunda rekabete giriyorlar. Bu anlamda biraz daha erken

modern, global tarihe yakın olduğu için Mesih'i seçtim. Birincisi bunu söyleyeyim bu otorite meselesiyle ilgili. Mesih'i seçtim ve tasavvuf üzerinden yaklaştım ama yapmak istediğim temel şeylerden birisi şu. Yani tasavvufi kavramların ya da dini kavramların siyasi düşünce yetkisini biliyoruz bir taraftan ama bunları çok soyut kavramlar, soyut kelimeler üzerinden çalışmaya meyilliyiz. Aslında bu kavramların içinde yer aldığı sosyal dünyalar da var. İşte tarikatlar var, şehir halkı var. Bu kavramların yaygınlaşması bu sosyal dünyalarla

nasıl ilişkileri beraberinde getiriyor, nasıl dönüştürüyor? Ben bunu sormak istiyorum. Yani tasavvuf üzerinden sormak istediğim şey, evet tasavvuf düşüncesi siyasete çok büyük etketti. Amenna. Ama mutasavvıflar ya da sosyal gruplar bunun neresinde duruyor? Bu özel soru. Bunu kullanarak genel bir soru da soruyorum. O da evet yani devlet otoritesinin genişlemesinden bahsediyoruz ama bu genişleme sadece böyle devletin istediği her şeyin olması, istediği her yönde gelişmesi yönünde mi? Yoksa sosyal bir takım müzakereleri de içeriyor mu sorusu.

Benim kitabımda söylemeye çalıştığım şey evet erken modernite çok önemli bir anlamıyla devlet otoritesinin dönüşümünü anlatıyor. Ama bunun bir parçası da devletin toplumsal grupları siyasetin temel bir parçası olarak kabul etmesi ve hatta o şekilde kullanmaya başlaması. Yani aynı zamanda bir kamusal alan oluşum çabası. Mesih'le ilgili bir ikinci mesele daha var. Onu çok kısaca söyleyeyim belki açarız daha sonra. Mesih ve müceddit bunlar bütün bu hilafet benzeri kavramlar içerisinde zaman kavramıyla çok yakın ilişki içerisindeler. Yani bize zaman, tarih ve otorite arasında nasıl ilişkiler olduğu konusunda

bence önemli şeyler söylüyorlar. Çünkü Mesih dediğimiz kişi dünyanın sonunda gelir ve işte kendi takipçilerini kurtarır. Buna benzer bir dünyanın sonu ya da tarihin gittikçe kötüye gittiği ve bir noktada kurtarılması gerektiği düşüncesi aslında çok farklı bir yerde gibi görünse de mesela püriten düşüncede de vardır. İşte tarih gittikçe kötüleşmek, geleneğin gittikçe bozulmasından ibarettir. Bizim tekrar kurtarmamız gerekir bu durumu gibi. Bu teberken modernitede yaygın bir görüş. Fakat kitapta yaptığım şeylerden biri başka tarih anlayışları, başka gelenek, yenilik anlayışları var mı üzerinden bu otorite kavramını sorgulamak. Söylediğim şeylerden biri de gerçekten değişimi, yeniliği, geleneğin bir parçası

olarak alan başka bir tarih anlayışı da olduğu buna prüten karşıtlığı diyorum kitap içerisinde. Bunun üzerinden erken modernitenin özellikle 17. yüzyılda iki meselesi olduğunu söylüyorum. Birincisi otorite, ikincisi de tarih, tarihsellik ve değişim ki bu değişim tabii ki çok büyük materyal, çevresel değişimlerin olduğu bir süreçte tartışılan bir konu. Dolayısıyla bunlar üzerinde durmaya çalışıyorum ve temel meselelerimden biri de tasavvufun sadece mutlakiyetçiliğin elinde bir araç gibi değil ama muhalefeti de içerebilen çok daha karmaşık bir siyasi dil sunmuş olduğu meselesi. Diye kitabı böyle bir açayım. Başlığı

böyle bir açayım. Çok güzel bir açış oldu. Buradan belki adım adım kamusal siyaset nasıl genişliyor? 17. yüzyılın bu genişlemedeki önemi nedir? Buna geçebiliriz. Siz kitabınız aslında ekseriyetle erken modern döneme odaklanıyor. 17. yüzyılında

ayrı bir yeri var. Bu 16. yüzyıldan itibaren halkın çeşitli biçimlerde siyasete iştirak etmeye başladığını zaten belirttiniz. Bu çoğul kamusal alanların oluştuğunu da söylediniz. Nasıl bir yani niceliği nedir bu kamusal alanın? İçeriği nedir? Kimler vardır?

Kimler yoktur? Belki bunu ya da aynı zamanda kamusal alan nedir sizin için? Bunu da anlatarak bize biraz tasvir edebilirsiniz. Yani bu tabii çok önemli bir soru birçok yönüyle ama başta şu nedenle kamusal alan gibi bir kavramı biz o kadar çok duyuyoruz ki aslında hepimiz belki farklı şeyler anlıyoruz ama bunu gerçekten tarihselleştirmek gerekiyor erken modern bağlam içerisinde. Yani bir 17. yüzyıl kamusal alanıyla 20. yüzyıl kamusal alanın aynı şey olmasını tabii ki beklemiyoruz. Dolayısıyla bu erken modernite içerisinde kamusal alanla ilgili bir literatür var.

İlk önce ben onu biraz tartışarak başlıyorum kitaptan. Bu literatürün ana mevzularından birisi yani bizim Habermas'tan bildiğimiz haliyle böyle çok ideal işte devletle hiçbir materyal vesaire bağı olmayan tamamen rasyonel düşünceye dayanan eşitlikçi vesaire gibi böyle bir kamusal alanın aslında tarihsel olarak var olmadığı, bunun bir kurgu olduğu düşüncesinden başlıyor. Kamusal alana erken modern dönemde baktığımızda aslında devletin genişleme çabasının içerisinden çıkan bir kamusal alandan bahsediyoruz. Yani devletin daha önce girmediği alanlara girme gayreti bunu zaten biliyoruz. Bunun doğurduğu bir takım sonuçlar var. Bu sonuçlardan bir tanesi kendisine yeni ortaklar, yeni otorite biçimleri aramak daha farklı seviyelerde. Bu da hem siyasal mobiliteyi arttırıyor hem de siyasal okur yazarlığı arttırıyor. Siyasal mobilite dediğimiz şeyi kitlesel hareketlerde görüyoruz ki uzun uzun bu isyanlara da bakıyorum kitapta yakından.

Çünkü bu isyanların 17. yüzyıl çağdaşları tarafından anlatılma biçimleri de çok ilginç kendileri kadar. Fakat onun dışında sadece isyanlarda değil mesela yeni seremoni biçimleri, yeni ritüellerin ortaya çıkması da çok önemli bu dönemde. Bu da bize devletin gittikçe en azından şehir halkını içeren siyaset biçimleri arayışı içerisinde olduğunu gösteriyor. Okur yazarlık deyince tabi yine Osmanlı tarihçiliğinde bu halkın okur yazarlığı, siyasi okur yazarlığı üzerine yazılmış çok önemli metinler var 16. yüzyıl bağlamında özellikle. Bunların bize söylediği şey, burada Halil Nalcık, Süreyya Faruk'u gibi yazarların, eserlerin var aklımda. Bu yazıların bize söylediği şey, adalet ve zulüm çerçevesinin çok önemli bir siyasal okuryazarlık, siyasi otoriteyi eleştirme çerçevesi olarak zaten var olmuş olduğu Osmanlı toplumunda. otoriteyi eleştirme çerçevesi olarak zaten var olmuş olduğu Osmanlı toplumunda.

Bir takım dilekçelerde ve benzeri belgelerde genel bir siyasal okul yazarlık çerçevesi olarak adaleti görmüş olduğumuz üzerine. Ben bunu biraz daha takip ediyorum. Mekansal olarak mesela adalet ve zulüm üzerine söylenen bir takım sözleri olduğu ve kamusal alanı sadece otoriteyi değil aynı zamanda bu muhalefeti de temsil edebildiğini göstermeye çalışıyorum. Bu siyasa kültür içerisindeki bu heterojenlik bence önemli bir şey. Fakat 17. yüzyılda olan şey bu otoritenin sınırları ya da otoritenin ahlaki boyutları ile eleştirilmesi meselesi çok daha doğrudan çok daha aleni biçimlerde ortaya çıkabiliyor 17. yüzyıl

boyunca. Devletin hangi alana girip hangi alana giremeyeceği, kamusal hukukun nerede durması gerektiği vesaire gibi sorular özellikle benim baktığım dini literatürde çok daha açık biçimlerde ele alınmaya başlanıyor. Bu da bence yine

devlet otoritesinin keskinleşme gayretine gösterilen bir tepki diye görüyorum. Bu anlamda 17. yüzyıl bir takım böyle çok zımni kalan, çok ifade edilmemiş kalan varsayımların, kamusal alanın ya da kamusal hukukun sınırlarıyla ilgili çok açık biçimde ifade edildiği ilginç bir dönem olarak önümüze çıkıyor. O yüzden de 17'ye odaklanıyorum ama devamlılığıinde birkaç öneride bulunmaya çalışıyorum kitap içinde. Kamusal alanı açarken aslında idealize edilmiş bir kamusal alandan bahsetmediğinizi de söylediniz. Bir Osmanlı örneği üzerinden biraz birkaç örnek verebilir misiniz? Kim var kim yok bu erken modern Osmanlı kamusal alanında?

Yani erken modern Osmanlı kamusal alanı dediğimiz şey bir kere seküler bir alan değil. Dini otoritelerin çok önemli roller oynadığı, ulemanın, tarikatların ya da liderleri üzerinden önemli roller oynadığı bir alan. Bunun yanı sıra bireylerin özgürlüğü, bireylerin katılımı üzerinden ilerleyen bir alan da değil. Daha çok taifelerin katılımı, taifelerin bir takım sınırları çizmesi üzerinden ilerleyen bir alan. Bu anlamıyla ideal bir modern kamusal alan değil. Çok daha erken modern anlamıyla bir kamusal alan. Bunlara bakmanın ilginç bir tarafı olarak ben kitapta daha önce Feridun Emece'nin ve başka tarihçilerin de bahsettiği bir Osmanlı Hanedanı'na alternatifler gibi bir tartışma var 17. yüzyıl boyunca. Yani 17. yüzyıl boyunca Ali Osman'a Osmanlı Hanedanı'na bir şey olursa devleti kim devam ettirecek gibi ilginç bir böyle kroniklerde gördüğümüz bir tema var.

Bunlara bakınca aslında devletin soyut bir böyle ortaklıklar bütünü olarak ele alındığını görebiliyoruz. Bu alternatiflerde ilginç insanlar Kırım Hanı'ndan başlıyor, ulema ailelerini içeriyor, bir takım vezir ailelerini içeriyor. Ama mesela 18. yüzyıldan itibaren Mevlevi Hanedanı da bir alternatif olarak ortaya çıkıyor. Hatta bu 19. yüzyıla kadar devam eden bir süreç. Dolayısıyla bu siyasi düşünce, tasavvurlar üzerinden aslında devlet dediğimiz şeyin ne kadar soyut ve sadece hanedanaltürel entegrasyon fırsatlarını sunduğunu görüyoruz. Dolayısıyla elitist bir kamusal alanda diyemeyiz bir tarafıyla. alternatif hanedanlar olarak nitelediğiniz mevlevilik örneğine bir bakabiliriz biraz daha detaylı olarak. Siz az önce de altını çizdiğiniz gibi bu tarikatları devlete rakip

olarak görmektense bir partner olarak görüyorsunuz. Bu ortaklığın ortaya çıkmasını mümkün kılan konjonktür nedir? Bu ortaklığın ya da rekabetin belirleyici nitelikleri nelerdir? Yine mevlevilikten sözü açmışken belki mevlevilik öğretisinin çoğul otorite ve çoğul kamusal alan fikrini,

bunun açtığı imkanın da bu husustaki katkısını kısaca detaylandırabilirsiniz. Yani şimdi ilk önce şunu belirtmem gerekiyor. Tabii ki burada ilham aldığım herkesten bahsedemiyorum. Fakat özellikle ortaklık için tabii akla gelen çalışmalardan ilki Ali Yacıoğlu'nun kitabı. 18. yüzyılda Ayanlar'la Hanedan arasında bir ortaklık üzerinden siyasetin yürüdüğünü anlatıyor. Bu 1808'de Tanedi İttifakı çok somutlaşan da bir süreç. Fakat siyaseti böyle çok kutuplu, çok ortaklı anlamının ben 17. yüzyıl başından itibaren gelişen bir ilim olduğunu söylüyorum.

Burada tarikatlara nasıl bakıyoruz, tasavvufa nasıl bakıyoruzla ilgili birkaç şey de söylemek gerekiyor. Çünkü başta da söylemeye çalıştığım gibi tabii ki bir takım tatlı kavramlar, şiirler vesaire gibi bir yerden bakabiliriz ama aslında Osmanlı toplumunda tarikat dediğimiz şey çok kendi ekonomik, kendi

sosyal tabanı da olabilen bir yere kadar neredeyse yarı otonom, yarı bağımsız özellikleri olabilen, çok kuvvetli sosyal gruplar aslında. Mevleviler de bu anlamda özel bir yerde duruyorlar. Çünkü Selçuklu Hanedanı ile yakın ilişkileri var. Kendi yazdıkları metinlerde özellikle Anadolu'nun İslamlaşmasında çok önemli bir yeri olduğunu, Mevlevilerin Osmanlı Hanedanı'nı hatta neredeyse tahta getirenin Celaleddin Rumi olduğunu vesaire işleyen böyle çok önemli bir siyasal ideolojileri var.

Bunun yanı sıra tabii yine Konya'da çok önemli bir neredeyse ayağına yakın bir duruşları var. 17. yüzyılın böyle isyana çok meyilli yapısı içerisinde bu tip güç odaklarının kime destek vereceği çok önemli bir hale geliyor. Yani 17. yüzyılda mesela Celali isyanları yeni bitmiş ve kliniklere baktığımız zaman Anadolu'da böyle parça parça değil ama çok büyük ideolojisi olan mesianik bir isyan çıkarma kaygısının olduğunu görüyoruz İstanbul'da. Böyle bir isyanın çıkması durumunda bu tip güç ortaklarının kime destek olduğu çok önemli bir noktaya geliyor. Dolayısıyla iktidarın merkezi kuvvetinin zayıflamasının bu gruplara bir müzakere gücü verdiğini görüyoruz. Kitapta yaptığım şey 17. yüzyıl başından 18. yüzyıl başına bu değişen Mevlevilik ve İstanbul ilişkilerini incelemek. Çünkü biz Mevleviliği her zaman devlete çok yakın vesaire olarak düşünüyoruz. Bu 19. yüzyıldan gelen bir yanılgı diyeyim.

Çünkü 17. yüzyıla baktığımız zaman aslında çok da şüpheli bir güç ortağı olarak görünüyorlar. Fakat bir şekilde bu müzakere süreçleri sonunda 18. yüzyıl başında bizim bildiğimiz haline, yani daha sünni, daha iktidara meyilli,ük hoca hallerine biraz daha yakın sanmış oluyorlar. Bu geçiş süreci, bu müzakere süreci önemli. Çünkü bize aynı zamanda genel anlamıyla Osmanlı siyasetinin işleyişiyle ilgili bir şey söylüyor. Bir de bunun yanı sıra Mevlevilerle ilgili söylemek istediğim tabii çok şey var. Çünkü kitabın çok önemli bir kısmı Mevlevilerle ilgili ama bir şeyi vurgulamam gerekirse Mevlevilerin yazdığı siyasi metinlerde de bu

çok merkezliliği gözlemleyebiliyoruz. Yani meşveret danışma kavramını çok daha net bir şekilde vurgulayabiliyorlar. Klasik bir siyasetnameye göre. Söylediğim şeylerden birisi de bu sosyal mobilitenin arttığı bir dönemde bu tip bir siyaset algısının

aslında Osmanlı elitinde çok daha uygun gelmiş olabileceği. 17. yüzyıl boyunca görmüş olduğumuz bu mevlevi dergahlarının gittikçe artması, hamilelerinin gittikçe artması gibi bir eğilimin aslında bu yeni siyasi dilin zamanın ruhunu, Zeitgeist'i daha yakından yakalayan bir dil olmasıyla ilgili olduğunu, dolayısıyla bu çok merkezliliğin aslında hem şehir halkına hem yeni elite çok cazip geldiğini vurgulamaya gayret ediyorum. Yani yalnızca dini eğilimler üzerinden değil ki

dini eğilimler de çok önemli ama tarikatları bu tip sosyal siyasi tasavvurlar üzerinden de incelemek ve hangi ihtiyaçlara cevap verdiklerine bakmak gerekir diye düşünüyorum. Bu kamusal alana dair ne diyelim genel geçer yargıları sorgulamak için kullandığınız iki ilginç vaka analizi var diyeyim kitapta. Birisi sema, birisi de kahvehaneler aslında.

Sema ile başlayıp belki kahvehanelerle devam edebiliriz. Siz bu 17. yüzyılda ortaya çıkan ve işte devlet gözetimini reddeden ya da buna itiraz eden kentsel bir kamusal alanın oluşumundan bahsederken bunun entelektüel ve kültürel temellerini tasavvuf geleneğindeki sema ritüelinde arıyorsunuz. Sema'nın bu bağlamdaki önemi nedir? Bu işte sema özel alanla kamusal alana dair ayrımları sorgulamamız için bize nasıl bir imkan sağlar? Ne söyleyebilirsiniz buna dair? Sema ile evet çok uzun uğraştım. O kadar uzun uğraşmayı da beklemiyordum.

Daha çok kahvehaneleri tamamıyla odaklanırım diyordum ama bu ikisi arasında ilginç paraleller bulduğum için ve Sema Risalelerinde Osmanlı toplumuna dair çok önemli şeyler gördüğüm için kitapta Sema'ya uzun yer ayırıyorum. Önce Sema nedir? Sema aslında Sema, devran

yani dönmek, zikir gibi 17. yüzyılda tekrar tartışılan farklı farklı bir ritüeller bütünü var. Bunlar Kur'an'da ya da sünnette var olmayan daha çok bedensel hareket, bir takım musiki ya da şarkı söyleme gibi hareketlerin eşlik ettiği ritüeller. gibi hareketlerin eşlik ettiği ritüeller. Semayı özellikle Mevleviler için kullanıyorum farklı olsun diye. Zikir çok daha çünkü sadece sesle, nefesle yapılabilecek, sadece bedenle yapılabilecek bir şeyken sema çok daha seremoniyel, çok daha komplike bir ritüel. Bunlara böyle toplu olarak baktığımızda ilk söylemek istediğim şey yani sema dediğimiz şey sadece tekkede olur, ne bileyim

haftada 3-5 kişi görür gibi sınırlı bir şey değil. Sema ya da zikir dediğimiz şeyler Osmanlı dindarlığında çok temel bir yerde duran ritüeller. Camide de zikir yapıldığını görebiliyoruz imamın meşrebine göre. Ya da mesela önemli toplumsal ritüellerde ya da siyasi ritüellerde diyelim ki tahta çıkmak vesaire gibi semanın yer alabildiğini görüyoruz. Mesela benim kitabımın kapağı olan resim 2. Osman'ın cülüsü sırasında Mevlevilerin sema döndüğünü gösteriyor gibi resmi bayramlarda vs. Çok önemli yer tutan bir ritüel. Öte taraftan var olduğundan beri ki yani 9. yüzyıldan itibaren diyebiliriz. İslami midir değil midir, caiz midir değil midir? Gibi de tartışılan bir ritüel. Böyle olduğu için de biz 17. yüzyılda bu püritenizm dediğimiz akım içerisinde

yani Kadız Adeli vaizlerinin İslam'ı bütün yeniliklerden arındıralım hareketi içerisinde semanın tekrar tartışıldığını biliyoruz. Fakat çok yakından bakılmış bir şey değil. Çünkü Osmanlı toplumuna dair bir şey değil. Sanki çok geleneksel ve devam ede gelen bir tartışmaymış gibi. Aslında baktığımız zaman Sema'nın özellikle Osmanlı devletinin dini politikalarına karşı önemli itirazlar içerdiğini görüyoruz tasavvufi haliyle. Burada yine zikretmem gereken önemli bir historiyografik katkı var. Osmanlı sünnileşmesi dediğimiz bir oluşum üzerine erken modern

tarihçiler çok yazıp çizdi son yıllarda. Başta Derin Terzioğlu ve Tiyana Kırsıcı olmak üzere. Burada yine Osmanlıların sünni dünyanın liderliği konumunu siyasi olarak kendilerini meşrulaştırmak için kullandıkları bu kullanımın

aynı zamanda iç siyasette Osmanlı Devleti'nin dini alana çok daha yakından müdahalesiyle sonuçlandığı anlatılıyor çok kısa haliyle. Bu dini alana daha önce yapılmayan ama 17. yüzyılda yapılan müdahalelerin bence en ilginç örneklerinden bir tanesi Sema yasağı. 1666-1684 arası 4. Mehmet döneminde Sema dönmek devlet fermanıyla fetva da desteğiyle yasak oluyor. Bu ilginç bir dönem. Hatta Evliya Çelebi'nin seyahatnamesinde de görüyoruz Anadolu'da mesela Aydın Mevlevihanesi'nden geçerken artık Sema dönülmediğini not ediyor Mevlevihanenin duvarını ve kendi seyahatnamesini. Böyle ilginç bir sessizlik dönemi diyelim. Daha önce var olmayan. Bunu meşrulaştıran fetvaya da baktığımızda fetvanın gerekçesi sultanın her nevi dini pratiğe müdahale edebileceği yönünde.

Bu tasavvuf otoritelerinin çok şiddetle karşı çıktığı bir fikir. Dolayısıyla Sema üzerinden tartışılan şey fetva biçimiyle gördüğümüz anlamıyla kamusal hukukun dini pratiği sınırları neresi? İki tema var gördüğüm. Bir tanesi yenilik kavramını bu tekrar ortaya çıkarıyor. Evet diyelim ki sema yenilik. O halde yenilik dediğimiz şeye hukukun müdahalesi kısıtlı olmalı. Çünkü bunlar diğer gerçekten

Kur'an'da yer alan hükümler kadar net hükümler değil. Böyle belirli bir alan bırakmak gerekebiliyor. Birincisi bu. Zamana tabi olan umur diye geçiyor bu genellikle Osmanlı tartışmalarında. İkincisi de bence çok önemli bir kavram. Yine hukuksal bir kavram. Sulh kavramı.

Bu maslaha diye bir kavram var İslam hukukunda. Kamusal fayda diye çevirebileceğimiz bir kavram. Onunla da akraba bir kavram. Bildiğimiz anlamıyla suh etmek diye de kullanıyoruz. Bu kavramı kullanarak yapılan diğer bir şey Osmanlı dini politikalarının toplumda yarattığı tansiyonun eleştirilmesi.

Yani tenafürü kulüp deniyor. Kulüp deniyor. Yani kalplerin birbirinden nefret ettirilmesi gibi bir sonuca neden olduğu söyleniyor. Osmanlı devletinin gittikçe keskinleşen dini politikalarının. Bunun üzerinden de bir kamusal fayda tartışması var. Yani semai yasaklamak ya da benzer yasaklar kamusal olarak nasıl bir fayda getiriyor

ya da nasıl bir zarar getiriyor özellikle tansiyonu yükseltmek açısından. Bu kavramlar üzerinden devletin dini otoritesini genişletme çabasının çok eleştirildiğini görüyoruz. Biraz uzun cevap verdim o yüzden çok kısa anacağım. Birkaç özel politikaya yani genel bir dini otoriteyi geliştirmek düşüncesine karşı çıkış var ama birkaç özel politikası var Osmanlı Devleti'nin bunlara da karşı çıkış var. Bunlardan bir tanesi caminin camiye ait olmayacağı düşünülen yani resmi İslam'a ait olmayacağı düşünülen aktivitelerden bir şekilde arındırılması.

Bu da yine Çivdem Kafesçoğlu'nun ve Derin Terzioğlu'nun çok detaylarıyla çalıştığı bir eğilim. 15. yüzyıla kadar giden bir eğilim. 15. yüzyıldan itibaren sonlarından itibaren cami dediğimiz şey resmi İslam neyse nasıl tanımlanıyorsa Osmanlı uleması tarafından onu temsil etsin gibi bir politikalar silsilesi var. Bu da bu arada bize çok normal gelebilir. Çünkü biz Türkiye'de camiyi hakikaten böyle çok verimli kullanmıyoruz sosyal olarak. İslam dünyasının şu anki diğer yerlerine göre.

Ama 17. yüzyıla baktığımız zaman cami çok açık bir sosyal alan. Hatta yani bir agora'ya benzetmek daha uygundur gibi bir literatür var. Çünkü gerçekten el yazması okumaya, el yazması kopyalamaya, ne bileyim esnafsanız, terziyseniz, müşteri bulmaya, kadınsanız, çocuğunuz hastaysa okutmaya, üfletmeye vs. falan götürdüğünüz böyle çok açık bir alan. Bu açıklığın içerisinde özellikle imamlar içerisinde tarikat ehlinin çok yoğun olması sebebiyle zikir vs. gibi çok kitabi olmayan ritüeller de var. Osmanlı diletinin yapmaya çalıştığı şey bunlar resmi İslam değildir. Bunları tekke de yapıyorsanız yapın. Hatta orada da yapmayın 1666'da gibi bir ayrım getirmek ve bu ayrıma net bir şekilde karşı çıkıldığını görüyoruz.

karşı çıkıldığını görüyoruz işte. Hem menakıp gibi kaynaklarda mesela zikir yaptığı için imamlığı bırakması konusunda baskı yapılan bir şeyhin menakıp namesine baktım. Orada açık bir şekilde bu ayrımı reddettiğine dair birkaç ibare var. Hem teorik olarak bu resmi İslam pratiğini,

resmi İslam ayrımını reddetme üzerine çok Osmanlı dünyasına dair bir şey söyleyen çok ilginç bir tartışma. Son bir şey de sema üzerinden heterojen sosyalleşme dediğim yani karışık sosyalleşme dediğim bir mesele tartışılıyor. Şimdi yine sünnileşme dediğimiz şeyin içerisinde farklı dini kesimlerin kendi sınırlarını koruması, çok fazla karışmaması gibi bu mahallelerin yeniden yapılandırılması, bir takım fetvalarda gördüğümüz bir eğilim var. Sema dediğimiz şey bunun tam tersi. Sema dediğimiz şey normalde okuryazarlığı olmayan, belki dini ibadete erişimi okuryazarlık nedeniyle daha sınırlı olan

toplum kesimini içermek için müzik üzerinden, hareket üzerinden, ritüel üzerinden yürütülen bir pratik. Sema Risale içerisinde de bunun çok savunulduğunu görüyoruz. yürütülen bir pratik. Sema Risale içerisinde de bunun çok savunulduğunu görüyoruz. Yani eğer Sema olmazsa biz göçebelerle, yörüklerle nasıl toplanacağızdan başlayıp, Semaya Hristiyanlar, Yahudiler de geliyor bu Mevlana zamanından

beri böyledire kadar giden bir heterojen sosyalleşme savunması görebiliyoruz Sema savunması içerisinde. Bu da önemli bir şey çünkü erken modernite dediğimiz şeyin önemli taraflarından bir tanesi yine hem Osman hem Osmanlı dışı dünyada sosyalleşme biçimlerinin genişlemesi, yeni sosyalleşme biçimlerinin ortaya çıkması, bir taraftan da eski sosyalleşme biçimlerinin çok daha kamusal bir hale alması işte ne bileyim kütüphanelerin gittikçe açılması halka ve benzeri eğilimler. Dolayısıyla Sema içerisinde de temel tansiyonlardan birinin bu bir taraftan sosyalleşme biçimlerinin açılması bir taraftan buna karşı gelen tepkiler olduğunu görebiliyoruz. Ve burada dinler arası sosyalleşme üzerine sosyal pratikte böyle bir şeyin var olduğunu biliyoruz ama ben çok fazla açıkça teorik olarak savunan metin görmedim. 17. yüzyılda bunun artması da yine bu tip sosyalleşme üzerine artan baskının bir yan etkisi diye düşünüyorum.

Bir diğer örneğiniz de kahvehaneler. Tabii kamusal alanı tartışırken zaten kahvehanelerin de bahsini geçirmemek olmaz. Siz de kitabınızın son bölümünde tütün yasağı odağında kahvehanelere odaklanıyorsunuz. Devletin tütün yasağına ve bu bahaneyle topluma yönelik artan gözetimine itiraz eden ve çoğunlukla tasavvuf kökenli yasak karşıtı tavrı inceleyerek din, devlet, kahvehane toplum ikiliklerinde yine yeniden ele alıyorsunuz. İncelediğiniz bu örnek üzerinden yasak karşıtı söylemin Osmanlı'da oluşan yeni toplumsallıklar, kamusal alanlar için önemini nasıl açıklarsınız? Burada da yine şöyle bir şey biliyoruz. Yani kahvehane gibi bir kurum ortaya çıkınca, kurum diyeyim ya da sosyal alan ortaya çıkınca ilk

başta çok itiraz edildiğini özellikle otorite tarafından devlet sohbeti yapıldığı iktidar eleştirisi olabileceği gerekçesiyle bir taraftan sosyal hiyerarşilerin tam anlamıyla uygulanmadığı çok yine heterojen bir sosyalleşmeye çanak tuttuğu gerekçesiyle çok eleştirildiğini biliyoruz.

Fakat kahvehanelerin tabii 18. yüzyıla gelince hatta gelmeden bile ne kadar Osmanlı toplumunda heyecanla karşılandığı ne kadar temel bir özelliği neredeyse olduğunu da biliyoruz. Şimdi bu geçiş nasıl olduğu biraz sormak istiyorum. sormak istiyorum. Bu geçiş nasıl olduğu özellikle 17. yüzyılda tütün üzerinden sormamın sebebi de bu dönemde benim çok yakından baktığım Püritenlik, Püriten karşıtı tartışmalarında tütün çok önemli bir yer tutuyor. Tütünün Osmanlı

İmparatorluğu'na 1601'de İstanbul'da görünmeye başlanıyor. Daha önce SİDE var ama 1601 diyelim. Bunun yaygınlaşması ve özellikle kahveyle birlikte tütün tüttürmek gibi bir sosyal tarafının olması tam Kadız Adeli'lerin ilk dalgasına denk geliyor ve bütün bu üç Kadız Adeli dalgası boyunca da tartışılıyor. Tütünü devlet otoriteri yasaklayabilir mi? Böyle bir hakları var mı? Yasaklamalı mıdır? Meselesi tartışılıyor. Bunu ben Sema ile karşılaştırarak yani birebir değil ama karşılaştırılacağını göstererek çalışmak istedim. Çünkü biz

bu tip böyle daha seküler diye düşündüğümüz konularla daha dini diye düşündüğümüz konularla çok ayrı çalışabiliyoruz. Ama Osmanlı dünyası için böyle bir ayrım yok. Hiç yok demeyiz ama yok bizim bildiğimiz anlamıyla. Ve Sema tartışmaları çok daha uzun süren tartışmalar.

Bu tartışmalar üzerinde geliştirilen bazı argümanlar aslında tütün gibi, kahvehane gibi yeni sosyal pratikler içinde kullanılıyor. Yani sigara içen bir insana müdahale etmek fetva ya da siyasi otoritenin yükümlülüğü müdür yoksa sınırlarına girmez mi meselesi? Benim baktığım yazarların önemli bir kısmı hepsi Mevlevi değil bu arada ama birkaç tanesi ulema çoğunluğu mutasavvıf. Bu insanlar genelde şöyle başlıyorlar. Ben tütün içmiyorum ama yasaklanmasına da karşıyım gibi bir yerden geliyor. Ben tütün içmiyorum ama yasaklanmasına da karşıyım gibi bir yerden geliyor. Bu insanların bir kısmı gerçekten ehli keyif ama bir kısmı gerçekten tütünle çok başı hoş insanlar değil. Bilinen örneği Katip Çelebi. Çünkü tütün gerçekten çok özellikle ilk geldiği zamanlar Osmanlı dünyasını böyle biraz aşağı tabaka işte yeniçerilerin içtiği vs.

insanın üstünü başını kokuttuğu için çok klas olmayan şehirlilik kavramına uymayan bir madde gibi andalanıyor. Fakat yine de bu insanların bu tütün yasaklarına karşı yazdıkları risaleler bence daha da ilginç bu anlamıyla. Bu risaleler üstünden aslında tütün bahanesini kamusal alana yapılan müdahalelerin eleştirildiğini görüyoruz. Özellikle mübah isimli bir kavram var. Bu da yine hukuktan gelen bir kavram. Hoş olmayan ama haram olacak kadar da yasaklanamayacak hareketlere verilen bir isim. Tütünle haram yerine mübah diyerek aslında kamusal otoritenin hukuku kullanarak bu pratiğe müdahale edilemeyeceği tartışılıyor. Dolayısıyla yine semada gördüğümüz ilmi fetvanın, fetvanın sınırı neresidir meselesi var. Bu bir yenilik meselesi de tartışılıyor yine semada gördüğümüz.

Buradaki temel karşılaştırma kahve ile tütün arasında. Kahve de ilk geldiğinde işte uleman karşı çıkmıştı ama sonradan hayırlı bir madde olduğuna karar verdiler. Biraz zaman geçtikten sonra hatta çünkü kahvenin şöyle bir tarafı da var işte ibadet etmeyi kolaylaştırır, çalışmayı kolaylaştırır vesaire gibi. O yüzden tütün içinde haram hükmü vermeyelim çok erkendir. Yeniliklere karşı böyle bir nötr bir alan tutalım gibi bir argüman var. Bir de tabii tütün kahvehane Osmanlı erken modernitesinin başka bir boyutunu da ortaya çıkarıyor. O da şehir hayatına katılım üzerinden bir kimlik inşası. Şehirli kimliği, Rumi dediğimiz

yani Teba değil ama Osmanlı kimliği bu alanlar üzerinden şekilleniyor ve bunların da şekillenmesi içerisinde bu tasavvufun yaygınlaştırdığı bir takım kavramların önemli yeri olduğunu düşünüyorum. Bu da şu demek değil yani Osmanlı kahvehanesine giden

herkes çok mutasavvıftı her perşembe semasına giderdi falan gibi bir şey değil ama bir kelime dağarcığı ihraç ediliyor bu tartışmalar içerisinde ve bu kavramlar ve kelimeler şehir halkı tarafından da bilinir hale geliyor. Yani nasıl ki biz

Osmanlı siyasi otoritesi tasavvufi kavramları kullandığı zaman işte kutup kavramını kullandığı zaman bundan Osmanlı siyasi otoritesi tasavvufi kavramları kullandığı zaman, kutup kavramını kullandığı zaman bundan Osmanlı siyasi otoritesah gibi, sulh gibi bir takım kavramların yayılması, bunun üzerinden bir siyasi okuryazarlık yaratılmasına aracı oluyor diye düşünüyorum. Aslında sohbet boyunca kitabın tarih yazımına katkılarını konuştuk. Ama son soruda belki artık bunu daha netleştirebilir, kristalize hale getirebiliriz. Çok önemli katkıları var kitabın Osmanlı tarih yazımına. İşte Osmanlı derken modernite tartışmalarına, siyasi düşünceye, din-devlet-toplum ilişkisine, tasavvuf tarihine dair pek çok varsayımı yeniden sorgulamaya davet ediyor bizi kitap.

Bitirirken bu katkılardan bir tanesini biraz kamusal alan tartışmasına olan katkınızı belirginleştirebiliriz ve de genç araştırmacılara belki bazı önerilerde bulunabilirsiniz bu hususta. İşte kamusal alanı tartışan ana akım çalışmalar kamusal alanı Avrupalı, Batı kökenli olarak değerlendiriyor. Ve Batı dışı toplumlarda kamusal alanın ortaya çıkışını da Batı etkisiyle hatta bazen Batı zoruyla ilişkili olarak görüyor. Siz kitabınızda Osmanlı deneyimini yani Batı dışı bir toplumu üstelik de modern öncesi erken modern dönemdeki deneyimi konuşuyorsunuz. Bu bize neyi anlatıyor? Yani erken modern dönemde Osmanlı kamusal alanını çalışmak bize ne gösterir? Kamusal alan tartışmalarına bu literatüre dair bir de bu konuyu çalışan araştırmacılara bir tavsiye verecek olsanız bu ne olurdu? Yani benim anlatmasına umduğum şey benim öğrendiğim temel şeylerden birisi.

Biz kamusal alan dediğimiz zaman biraz daha önce de bahsettiğim gibi böyle daha idealize ve sivil toplum diyebileceğimiz bir oluşumdan bahsediyoruz. Fakat kamusal alan dediğimiz şey devlet otoritesi çok çeşitli ilişkiler içerisinde olabilir. Onun bir uzantısı olabilir, kısmen uzantısı, kısmen muhalife olabilir gibi çok farklı biçimlerde konumlanabilir siyasi otoriteye karşı. Erken modern dönemde özellikle bu süreklilik yani hem otoritenin bir taraftan meşrulaştırmasına katkıda bulunup bir taraftan bu meşrulaştırma kuvvetini kullanarak kendisine bir alan açan bir kamusal alandan bahsediyoruz. Bu bence önemli bir şey çünkü Osmanlı siyasi düşüncesini ister istemez yani ya itaat ya isyanı indirgeyen, ikilik içerisinde çalışan bir yaklaşıma çok kolay düşebiliyoruz. Bu müzakere sürecini göstermek toplumsal anlamda bence çok önemli bir şey Osmanlı siyasetinin daha kompleks tarafını anlamak için. Bu önemli bir şey diye düşünüyorum ve bunun tabii ki 1839'u beklemeden çok daha önce şekillenmeye başladığını, bu anlamıyla Osmanlı toplumunun kendi dinamikleri içerisinden yaklaşılması gerektiğini düşünüyorum. Yani sadece bürokratlara değil, sadece bildiğimiz anlamıyla, geleneksel anlamıyla siyasi yazarlara değil,

otorite üzerine yazan çok daha geniş bir toplum kesimine bakarak aslında bu komplekisteyi anlayabileceğimizi düşünüyorum. Bu anlamıyla benim metodolojik olarak ümit ediyorum ki yaptığım temel katkılardan bir tanesi, dini metinleri siyasi metin olarak okumak ki bu Osmanlı erken modernitesi için çok önemli. Çünkü dinin ne kadar merkezi bir yerde durduğunu görüyoruz. Dolayısıyla devletle girilen bütün müzakerelerin belki de ya da çoğu müzakerenin ana dili bu dini kavramlar üzerinden gerçekleşiyor. Bir diğer olmasını ümit ettiğim şey bu kitaptan sonra burada artık bu şeyleri açalım sonrası kısmını. Bu 19. yüzyılda Osmanlılara siyasi katılım gelmiştir fikrinin bu kadar yaygın olma sebebi 1839 ya da 1826 artık nereden başlatırsanız ama modern dönem dediğimiz şeyle modern öncesi dönem dediğimiz şeyi çok ayrı ayrı birbiriyle ilintilendirmeden çalışıyoruz. Yüzü daha iyi anlamak için hem de bu tip kavramları daha tarihsel olarak anlayabilmek için. Tavsiye vermek yine benim öğrendiğim bir şeyden bahsedeyim kitabı yazarken. Yani çok tabii ki tarihçi olarak metin seviyoruz, metin üzerinden çalışıyoruz ve zaten elimiz mahkum metin üzerinden anlamak zorundayız tarihsel dönemleri.

Fakat özellikle kamusal alan gibi sosyal bir kavrama baktığımız zaman performans kavramı da çok önemli bir yer tutuyor. Yani siyasetin performans üzerinden anlaşılması, dinin performans üzerinden anlaşılması ve iletilmesi, iletişimin bu şekilde olması gibi meseleler çok önemli bir yer tutuyor. Mesela semada gördüğümüz heterojen sosyalleşme fikri aslında metinsel olarak çok daha az yerde gördüğümüz bir fikir. Dolayısıyla sosyal pratik ve kültürel pratiğe yakından bakmak gerektiğini düşünüyorum. Hatta özellikle erken modern dönem için iyi bir düşünce tarihi yazmak için... ...iyi bir kültür tarihi okuyucusu en azından olmak gerektiğinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Son olarak da bunu söyleyeyim. Teşekkür ederiz Aslıhan.

Teşekkür ederim. Oldsum Ministry Podcast'ın bu bölümünde Mekkeli Üniversitesi'nden Dr. Aslıhan Gürbüzeli'yi konuk ettik ve bu sene başında çıkan kitabı üzerine sohbet ettik. Osmanlı'da kamusal siyasetin oluşumu ile ilgilenen dinleyicilerimiz için Oldsum Ministry Podcast'ın web sitesinde bir kaynakçada olacak. Bu kaynakçayı inceleyebilirsiniz. Bir sonraki podcastta görüşmek üzere. Hoşçakalın.